— Евгений Николаевич, что такое, на ваш взгляд, взгляд инженера, инновационное развитие?
— Вопрос сложный, в двух словах ответ не сформулировать. Давайте считать, что инновацией является производство или внедрение продукта, в создание которого вложены новые, ранее не использованные знания. Оценить это не слишком сложно. Инновационным продуктом можно считать лишь тот, в себестоимости которого доля затрат по НИОКР на создание превышает 15%. Если меньше — это лишь усовершенствование. Почему важно слово «внедрение»? Потому что тогда под понятие инноваций попадает и научно-исследовательская, и самое, пожалуй, важное — учебная работа. Если исходить из этого, то инновационное развитие — это эволюция на базе новых знаний. Такое производство можно считать инновационным, такие процессы следует самым активным образом поддерживать. Правда, тогда из инновационной деятельности автоматически выпадают продажа сырья (нефти, газа и даже металла) и «отвёрточные» сборки. Но мы должны чётко и ясно понимать, что и торговля ресурсами, и «отвёртки» хотя и дают немалый доход, но тянут страну назад, тормозят её развитие и ведут к зависимости от внешних финансовых (пока только финансовых) сил.
— Кто должен производить новые знания и что, вообще, следует считать новым знанием?
— С первым как раз всё ясно. Новые знания производит наука, а наука, по сути своей, не имеет ни границ, ни национальности. В современных условиях скорость передачи информации и её доступность настолько велики, что получить новые сведения не представляет большого труда. Результаты фундаментальных исследований, как правило, становятся общедоступными довольно быстро, а это как раз та информация, на основе которой можно строить и образование, и прикладные исследования, и разработки. В исторически сложившейся в нашей стране системе основным «производителем» новых знаний стали Академия наук и ведущие научные центры.
Вторая часть вопроса более сложная, ведь для человека, который не знает ничего, любое знание становится новым, а для специалиста количество новинок не так уж и велико. Поэтому на каждом уровне образования есть своё «новое знание». Важно только строить систему передачи знаний так, чтобы на выходе мы могли получить специалиста, способного работать с уже усвоенными знаниями и эффективно добывать новые.
— Вы говорите об исследователях? А как же быть с конструкторами, проектировщиками, технологами?
— Нет, я говорю о любых специалистах. Тот же конструктор, создавая механизм или технологический процесс, увеличивает сумму знаний, и задача, повторю, в том, чтобы он делал это как можно более эффективно.
— Вы несколько скептически оценили «отвёрточные» производства. Но так работает весь мир. Да и у нас сборочные заводы строятся с условием локализации производства комплектующих, то есть развивается производство, создаются рабочие места, создаётся современная конкурентоспособная продукция. Чем же это плохо?
— Никто и не говорит, что это плохо. Но, на мой взгляд, подход к организации таких производств должен быть более взвешенным и системным. Смотрите, у нас сейчас построено несколько заводов по выпуску автомобилей, бытовой техники, электроники. На каких комплектующих они работают? Практически полностью на импортных. Готовая продукция продаётся исключительно на территории России. Сложные наукоёмкие технологии не передаются. В результате: мы предоставляем иностранным партнёрам возможность производить и продавать свою продукцию, но не растём в технологическом плане. А в современных условиях отсутствие роста равнозначно отставанию.
Международное сотрудничество совершенно необходимо, но мы сами (именно мы сами, а не дядя со стороны) должны проанализировать свои потребности. Определить чётко и ясно, что можем сделать сами (уверяю вас, есть немало вещей, которые мы делаем лучше других), что можно купить, чтобы не тратить времени и сил на пройденное другими, и что нам придётся делать самим.
Давайте рассмотрим опыт нашей страны в период индустриализации. Тогда, используя условия кризиса на Западе, страна закупила самые современные заводы и технологии, по которым они начали работать. Но одновременно с этим было обеспечено обучение кадров, причём самой высокой квалификации. Так, удалось практически ликвидировать технологическое отставание от западной промышленности, создать собственную самостоятельную энергетику, транспортное и химическое машиностроение, химические производства и развивать производство уже на собственной базе. По аналогичному пути пошёл современный Китай. Они создали у себя свободные зоны, привлекли иностранный бизнес, но поставили условие, что технологии передаются иностранными компаниями полностью, что полностью готовятся кадры и что продукция выводится на международный рынок. Наши «отвёрточные» производства этому подходу пока не соответствуют.
— В России традиционно популярны два вопроса. Первый: «Кто виноват?» Мне и он, и любой из возможных ответов на него кажутся неконструктивными. Зато второй: «Что делать?» — может дать толчок не только к разговорам и размышлениям, но и к реальным осмысленным действиям. Вот этот вопрос я и хочу вам задать: что делать?
— Частично я уже ответил — оценить свои возможности и потребности. Для этого нужно сначала поставить ясные цели и точно сформулировать задачи. Мы за двадцать с лишним лет разговоров ухитрились отстать от мировых лидеров практически во всех отраслях производства и во многих областях науки. Если посмотреть на экономику страны с точки зрения теории Кондратьева, мы сейчас имеем промышленность на уровне не выше середины четвёртой волны, с сельским хозяйством и того слабее. При этом у мировых инновационных лидеров — США, Японии, Финляндии уже есть элементы шестого экономического уклада. Стремительно развиваются Китай, Индия, Бразилия. Наша задача — не потеряв достижений четвёртой волны, по возможности быстро организовать переход в следующий этап. Кроме того, нам нужно учитывать, что в стране сложилась тенденция к концентрации населения в крупных городах: Москве, Санкт-Петербурге, Новосибирске и нескольких других «миллионниках». Это опасно. Опасно потому, что незаселённая территория долго незаселённой не останется. Претендентов и желающих хоть отбавляй. Нам нужны технологии и производства, позволяющие эффективно использовать богатые ресурсами, но трудные в освоении территории. Вот поле для инновационного развития: дороги, а может быть, и другие, альтернативные транспортные артерии, доступная недорогая и экологически безопасная энергетика, недорогое в строительстве и эксплуатации комфортабельное жильё, доступная медицинская помощь и повсеместно доступное высококачественное образование. Вот задачи, которые нужно решать в самом неотложном режиме.
— Это задачи глобальные, но любая глобальная задача состоит из комплекса взаимосвязанных задач более низкого уровня, а вот с их постановкой в нашей стране, кажется, большие проблемы. Есть ли у нас силы и возможности справиться с такой проблемой, и кто должен этим заниматься?
— Сейчас у нас сложилось странное положение: оценкой ситуации, установлением целей и постановкой задач занимаются в основном специалисты экономического профиля и политики. Возможно, для глобальных оценок это правильно, но для глубокого анализа положения в науке, в производстве, в медицине, в образовании это недопустимо. Не может специалист по юриспруденции или лингвистике оценивать состояние и намечать пути развития, например, металлургии или приборостроения. Этим должны заниматься люди, имеющие соответствующую подготовку — образование, опыт работы — и обладающие достоверной информацией о современном положении и тенденциях развития конкретной области знания и промышленности. Такие специалисты в стране есть — в Академии наук и ведущих государственных научных центрах. Именно их следует привлекать к такой работе. Но мало привлекать, нужно ещё и научиться слушать то, что они говорят. А это не всегда приятно.
— Что, экономисты и юристы совсем не нужны для разработки программы развития страны?
— Ещё как нужны, но они должны решать свои задачи, задачи обеспечения прогресса. Вот вам пример: наш институт, наши сотрудники по результатам исследований получают патенты. Лицензии на организацию производства по ним готовы покупать зарубежные компании — лидеры авиастроения. А у нас остаются сложности в продаже лицензий. Наши законы в этом плане ещё весьма далеки от совершенства. Нам нужно оформить множество бумаг, согласований и разрешений, и даже после этого вопрос собственности на разработки остаётся неясным. Юристы и экономисты должны заниматься вопросами форм собственности. Нужны какие-то принципиально новые решения. Из истории известно, что при переходе от одного экономического уклада к следующему формы собственности менялись. Так, в Англии образовалась форма собственности на землю, не связанная с проживающими на ней крестьянами, позднее в Европе и США акционерная форма собственности. Уже на наших глазах появляются новые формы, такие как общественное достояние. Яркий тому пример — открытые программные коды, доступные всем без исключения.
— Можете ли вы привести примеры инновационных проектов, которые соответствуют вашему представлению о том, как они должны выглядеть?
— Мне не надо далеко ходить. Мы сами в нашем институте занимаемся такими проектами. Только за последние несколько лет два десятка разработок мы довели до стадии промышленного производства. Вот пример, кстати, ваш журнал об этой технологии писал (см. «Наука и жизнь» № 6, 2007 г.): производство монокристаллических турбинных лопаток. На сегодня наша технология — самая совершенная в мире. Это признано. Мы разработали технологию от начала до конца: от состава и методики приготовления сплава до готового изделия. Но мы сделали не только технологию, мы сконструировали необходимое оборудование и полностью его изготовили.
— Погодите, разве ваш институт — машиностроительное предприятие?
— Конечно, нет, мы нашли производителей, которые изготовили спроектированное нами оборудование. Замечу, что некоторую часть заказов нам пришлось разместить на зарубежных предприятиях. В этом нет ничего страшного. Более того, наши инженеры, работая с ведущими европейскими фирмами, очень многому научились. Мы дали принципиальные решения, партнёры воплотили их в металл. Во всём мире крупные инжиниринговые фирмы работают так: документацию готовят сами, а изготовление размещают там, где лучше и дешевле сделают. При этом мы не отдаём партнёрам ключевые узлы. Например, для установки литья монокристаллических лопаток мы сами изготавливаем тепловой узел. Всю установку можно скопировать, но без теплового узла ничего отлить не получится. Сейчас такие установки мы изготавливаем для поставки в Китай и Индию. По нашей лицензии они будут выпускать свои изделия, но технологические секреты остаются у нас.
Другой пример: мы построили у себя в институте специальную установку для изготовления деталей из полимерных композитных материалов (см. «Наука и жизнь» № 10, 2010 г.). Для этого было оборудовано помещение повышенного класса чистоты, разработана и изготовлена оригинальная установка по созданию полимерных композитных материалов с уникальными свойствами. Замечу, что обычный разброс прочностных характеристик в полимерном композите достигает 25—30%. Это обусловлено многими факторами, в частности недостаточной чистотой производства. Сейчас мы достигли стабильности показателей на уровне ±5—7%.
Вот пример подхода к инновационному развитию. Мы создаём новое знание, вкладываем это знание в свои разработки, доводим разработки до стадии промышленного освоения и, наконец, организуем производство. Схема совершенно работоспособна. Однако не идеальна. По большому счёту исследовательский институт не должен заниматься производством. (В нашем случае производство малотоннажное, поэтому мы можем себе это позволить.)
Должна существовать программа развития на длительный срок, как минимум на 15 лет. В этой программе необходимо указать главные направления развития, установить цели, наметить методы их достижения. В составлении программы в качестве экспертов должны принимать участие крупнейшие учёные — специалисты в конкретных областях знания. Без них можно пойти по неверному пути. Россия — страна большая, а большой корабль трудно развернуть, пойдёт неверным курсом — жди катастрофы.
Нам нужно создать национальную инновационную систему, в рамках которой будет осуществляться поддержка реальных инновационных проектов.
— Что является продуктом национальной инновационной системы?
— Я считаю, что это патенты, интеллектуальная собственность. Это ключевая продукция, которая должна быть мерилом эффективности работы национальной инновационной системы. На этой базе можно наладить производства по выпуску современной продукции.
— Руководство страны, кажется, обратило внимание на существенный перекос в подготовке специалистов. Недавнее выступление на встрече в Московском энергетическом институте президент Медведев во многом посвятил качеству учёбы и необоснованно большому количеству студентов экономических и юридических специальностей. Что вы думаете по этому поводу?
— Я много раз выступал на эту тему, только в вашем журнале трижды (см. «Наука и жизнь» № 4, 2010 г.; №№ 1 и 6, 2007 г.). Моя позиция остаётся неизменной: в стране произошёл развал системы подготовки инженерных кадров, и он, к большому сожалению, продолжается. Принят целый ряд принципиально неверных решений, и на их основе произведена перестройка учебного процесса в технических вузах. Кроме того, произошёл перекос в количественном соотношении студентов гуманитарных и инженерных специальностей. Вот цифры, которые говорят сами за себя: в 1913 году в Российской империи было 63 высших учебных заведения. 40% выпускников составляли специалисты инженерно-технического профиля. При этом университетов — 10, инженерно-промышленных училищ — 15, земледельческих — 6, медицинских — 2, ветеринарных — 4, богословских — 6, юридических — 4, педагогических — 4, военных и военно-морских — 8, востоковедения — 3 и одно художественное высшее учебное заведение. Похоже, что государь император понимал, что ему надо развивать и создавать промышленность, инфраструктуру, транспорт и т.д. При этом все специалисты, которые выпускались с инженерно-технической направленностью, были мужчины, и университеты были полувоенными. В Советском Союзе, по данным за 1990/91 учебный год, общая численность студентов составляла 2 млн 825 тыс., из них 13,8% — специальности по экономике и управлению, инженерно-технические — 37%, гуманитарные науки — 12%, образование и педагогика — 10%, сельскохозяйственные специальности — 7%, здравоохранение — 6%, естественные и точные науки — 9%, культура и искусство — 3,2%, другие специальности — 1,6%. 2007/08 учебный год: общая численность студентов — 6 млн 208 тыс., экономисты и управленцы — 32%, инженерные специальности — 20%, гуманитарные и социальные науки — 17%, образование и педагогика — 12%, сельское и рыбное хозяйство — 3%, здравоохранение — 2% (в СССР — 6,1%), естественные и точные науки — 2,4%, культура и искусство — 1,5% (в СССР — 3,2%), другие специальности — 1,9%.
Посмотрим, кому выдавались дипломы в негосударственных вузах в 2007 году. Это ещё одна кормушка, которая, кроме того что деньги забирает, по-моему, больше ничего не даёт. Экономика и управление — почти 48%. Гуманитарные и социальные науки, включая право, — 29%. Уже 77%. Образование и педагогика — 1,5%, культура и искусство — 1%, естественные и точные науки — 0,2%, здравоохранение — 0,01%, другие специальности — 2,1%. Выходит, что платные институты ориентированы на то, чтобы готовить, как говорят люди старой закалки, болтунов. Дело даже не в том, что такое количество менеджеров стране не требуется, дело больше в том, что эти молодые люди тратят впустую молодость, силы и время, вместо того чтобы свои способности и таланты использовать на дело. Они и сами от этого будут страдать. Куда интереснее заниматься реальной работой, а не руками водить. Как говорил один старый и мудрый человек: «Профессию надо иметь».
— Простите, но я опять спрошу: что делать?
— Первое: в подготовке студентов инженерных специальностей нужно самым радикальным образом отказаться от двухуровневой системы. Нам инженеры, грамотные, способные самостоятельно работать, нужнее болонского процесса. Если международное соглашение противоречит интересам страны, от такого соглашения следует отказаться. Или выставить такие условия, которые защитят наши интересы.
В подготовке инженеров нужно обратить особое внимание на реальную практику. Студенты должны иметь возможность практики на производстве и в научно-исследовательских институтах. Но это должна быть даже, скорее, стажировка, они должны принимать участие в реальной работе, реальных исследованиях, а не переписывать старые отчёты неизвестно о чём. Ещё один важнейший момент. К преподаванию технических (и естественно-научных) специальностей нужно привлекать специалистов, имеющих опыт реальной производственной и исследовательской работы. Иначе невозможна передача опыта, а это подчас важнее всего.
— Красиво. Но как это организовать?
— Опять же не надо ничего придумывать. Есть ценнейший опыт московского Физтеха, МГТУ имени Баумана, МАИ, Энергетического института, РХТУ имени Менделеева и многих других ведущих вузов страны. Есть опыт множества медицинских вузов, которые имеют кафедры в клиниках. Есть, наконец, и наш опыт: в ВИАМе уже несколько лет работает отделение Московского вечернего металлургического института. Лаборанты и техники днём работают, а вечером учатся, не выходя из института. Лекции им читают наши ведущие учёные. Многие выпускники остаются у нас: многие из них уже и аспирантуру успели закончить, у нас же и защитили диссертации. Но мы пошли на такую организацию не от хорошей жизни. Конечно, более правильно учить студентов в институте, но кооперация с предприятием должна быть очень плотной. Студентам уже с третьего-четвёртого курса необходимо работать в институте или на производстве, они должны знать, куда придут после окончания вуза, иметь возможность стать специалистами реально, а не на бумаге.
Греки правильно говорили, что система — одно целое, состоящее из отдельных частей. В вопросах подготовки нет мелочей, начиная со школы и вуза и кончая предприятием, где человек будет работать, развиваться, расти. Президент Медведев правильно сказал: «Инженер — это должно звучать гордо». Надо повышать уровень, престиж и значимость профессии. Надо более широко приглашать к принятию важнейших политических государственных решений технократов, людей, имеющих конкретный опыт работы и доказавших, что они способны на каком-то конкретном участке получить нужный результат. Если не будет основы, всё остальное никому не будет нужно.
