- Валерий Николаевич, в своих последних статьях в "Науке и жизни" вы были представлены как заведующий лабораторией молекулярной биологии растений ВНИИ прикладной молекулярной биологии и генетики. Сейчас в Университете имени Джорджа Мэйсона вы - директор лаборатории молекулярной генетики. То есть Сойфер был и остался, что называется, лабораторным "червем", то бишь настоящим ученым. Однако в России вас теперь едва ли не больше знают как менеджера, руководителя известной благотворительной программы, а также историка науки. Ваша книга "Власть и наука" выдержала уже несколько изданий, и сейчас готовится ее очередное переиздание. Недавно вышла и книга "Красная биология". Скажите, как это сочетается? Кто вы, собственно говоря, доктор Сойфер?
- Думаю, сейчас, если считать в процентном отношении, я, наверное, на тридцать процентов - профессор, готовящийся к лекциям и читающий их студентам и аспирантам, проверяющий их работы, отвечающий на их вопросы (в Америке есть определенные, отведенные для этого часы, так называемые "офисные" часы). На следующие тридцать процентов, а может быть, на сорок-пятьдесят - я человек, занимающийся исследовательской работой, читающий по своей научной тематике, а также близким к ней тематикам литературу, печатающий свои научные статьи и книги (недавно на английском языке вышла очередная - написанная в соавторстве с В. Н. Потаманом - монография "Трехнитевые нуклеиновые кислоты"), и процентов на двадцать - руководитель вышеупомянутой программы. На семью остается не более пяти процентов, а для того чтобы, скажем, ходить на выставки и в концерты, времени почти совсем нет. Я живу в получасе езды на машине от Вашингтона, но бываю там, как правило, либо на каких-то заседаниях, либо когда приезжают друзья и им надо показать американскую столицу. А так сидишь в своей деревне и радуешься пению птичек.., образно говоря.
- Судя по вашим статьям двадцатилетней давности в "Науке и жизни", вы умели рассказывать так, что всем было понятно, о молекулярной биологии, о перспективах развития этой науки. Надеюсь, вы и теперь сможете популярно объяснить, чем занимаетесь в своей нынешней лаборатории?
- Первые семь-восемь лет после переезда в США я занимался в основном исследованиями физической структуры ДНК. Привычно думать о двойных спиралях ДНК, но еще в 1957 году американцы Александер Рич, Гэри Фелзенфелд и Дэйвид Дэйвис описали нуклеиновую кислоту, составленную уже не двумя, а тремя нитями. Затем в 1985-1986 годах Максим Давидович Франк-Каменецкий в Москве предложил исключительно пионерскую и чрезвычайно плодотворную идею о том, как двухспиральная ДНК складывается в молекулу, составленную уже не двумя, а тремя нитями ДНК.
После переезда в Штаты я начал изучать эти триплексы. Получил первых два научных гранта и пригласил Максима Давидовича в мою складывавшуюся тогда лабораторию в Коламбусовском университете (штат Огайо). Там мы с ним и придумали новый метод обнаружения триплексов; под эту идею Национальные институты здравоохранения США выдали большой грант, и началось системное изучение того, как выявлять триплексы, как добиваться их стабилизации, увеличивать время жизни. Сразу после получения этого гранта я был приглашен в Университет Джорджа Мэйсона, куда и перевел свою лабораторию. Мы опубликовали много статей, затем вышла в свет упомянутая книга, которую один из рецензентов назвал "Энциклопедией триплексов".
На протяжении последних нескольких лет я почти целиком переключился на изучение на самом тонком генном уровне повреждающего действия загрязнения окружающей среды, то есть того, возникают ли действительно поломки генов в результате загрязнения и какие это поломки.
- А какое загрязнение имеется в виду?
- На данном этапе речь идет о радиоактивном загрязнении. В своих исследованиях мы, в частности, используем коллекцию ДНК, собранную у жителей одного из самых пострадавших поселков на территории России, в Челябинской области. В нашем распоряжении находится ДНК, собранная в семьях от бабушек, дедушек, пап, мам, детей. Анализируя нуклеотидные последовательности генов, мы и пытаемся понять, что произошло с генами под воздействием загрязнения. Результаты этой работы опубликованы и на Западе, и в "Докладах Российской академии наук".
- Каковы же ваши выводы?
- О выводах пока рано говорить. Такого рода исследования требуют большого труда, современных тонких методов анализа генов и бешеных денег.
- Валерий Николаевич, когда заходит речь о совместных научных проектах, иностранцев у нас часто подозревают в желании воспользоваться банками данных, которые накопили наши специалисты. Как вы - инициатор многих подобных проектов - относитесь к таким подозрениям?
- Всякий раз им удивляюсь, но не перестаю как можно более терпеливо разъяснять их беспочвенность.
Понимаете, прошел тот этап, когда кого-то интересовало, скажем, сколько тысяч больных любым конкретным заболеванием зафиксировано в том или ином регионе. Стало важно другое. Сейчас проводить серьезные и широкомасштабные научные исследования в одиночку, то есть в рамках одной лаборатории, одного института, университета, даже в одной стране, подчас уже невозможно. Международный проект по изучению генома человека ясно это показал. Нужна совместная работа многих институтов и лабораторий, специалистов многих отраслей науки и техники, зачастую ученых разных стран. Вести совместные исследования сегодня означает, что люди, которые в них участвуют, ничего друг от друга не прячут. Действует непреложное правило: утаишь что-то сегодня, завтра то же самое откроют в другой лаборатории, а кроме того, ты потеряешь свой приоритет.
Вообще же, прежде чем всякий раз подозревать иностранцев в желании воспользоваться накопленными в СССР банками научных данных, я бы советовал вспоминать, скажем, о том, что приоритет открытия телевидения принадлежит США, где его создал эмигрант из России В. К. Зворыкин, что вертолетную промышленность основал (также в США) наш соотечественник И. И. Сикорский, математическую биофизику - Н. Рашевский, социологию - заведующий кафедрой Гарвардского университета Питирим Александрович Сорокин (которого безграмотный в этих вопросах Ленин унижал, как только мог). Нобелевскую премию по экономике получил В. В. Леонтьев, в 1931 году эмигрировавший в США. Вклад в физику - Г. А. Гамова, в механику - С.П. Тимошенко, в химию - В. П. Ипатьева и А. Е. Чичибабина, в биологию - Ф. Г. Добржанского и Б. И. Уварова (жившего в Англии) огромен. Их высшие научные свершения неоспоримы. Они любили свою Родину - Россию, мечтали о том, чтобы вернуться домой, а там, зачастую при горячем одобрении коллег, их имена позорили на собраниях, ученых лишали званий академиков, обзывали ренегатами, предателями, белоэмигрантами...
Так что же воровать?! Где эти банки данных? В воспаленных мозгах отставных и активных чекистов?..
Конечно, научные идеи стоят дорого, и в мире немало тех, кто с удовольствием украдет чужое, если оно плохо лежит. Вот почему сотрудничать надо с равными по уровню и по морали, и очень наивно прятать и засекречивать все на свете. Открытая наука, как часть открытого общества, только и может принести славу ученым и стране, их поддерживающей. Наступил век технологического прогресса, и государство может теперь опираться только на интеллектуальное обеспечение. От интеллектуальных ресурсов зависит и прогресс государств как общественных формаций. Ведь правительства и правители - это лишь технические органы общества, если, конечно, оно здоровое, а не больно тоталитаризмом. Я думаю, в России сегодня уже все понимают, что антиинтеллектуальные традиции отрицательно сказались на ее судьбе.
- Валерий Николаевич, нам известно, что вы сейчас в Москве не только по делам Соросовской образовательной программы ...
- На этот раз я приехал в Россию вместе с двумя коллегами по Университету Джорджа Мэйсона: деканом Колледжа искусств и наук Даниэлем Струппой и заместителем декана по исследованиям Викасом Чэндхоком, чтобы запустить проект совместных исследований американских и российских ученых в области молекулярной онкологии. Речь идет о сотрудничестве ученых нашего университета и Российского онкологического центра (подключены также МГУ и Институт общей генетики РАН) в исследовании, касающемся улучшения диагностики различных форм рака, классификации заболеваний и, разумеется, лечения. И Российский онкологический центр возник в этом проекте не из-за того, что здесь накоплен уникальный банк тканей онкологических больных. Смею вас уверить, аналогичные банки есть и в других подобных центрах, а их во всем мире множество, и есть значительно ближе к нам расположенные, - а потому, что в Российском онкологическом центре работают всемирно известный Гарри Израилевич Абелев, такие выдающиеся ученые, как Юрий Маркович Васильев, Федор Львович Киселев, и многие их коллеги. Они работают на высочайшем уровне, и резонно привлечь их к совместной работе с американскими учеными.
- Расскажите, пожалуйста, об этой инициативе: кому она принадлежит, в чем ее суть?
- Пять лет назад я направил докладную записку руководству джорджмэйсонского университета, содержание которой сводилось к следующему. Для того чтобы стимулировать научную работу по новым направлениям в университете, полезно было бы взаимодействовать с лучшими российскими учеными, с теми, кто работает на современном высоком уровне. Я предлагал установить с ними равноправные партнерские отношения. Сейчас пока это получилось в отношении генно-онкологических исследований. Просто потому, что направление исследований в нашем университете в целом сдвинуто в сторону биологии, биоинформатики и биотехнологии и университет получил на генно-онкологические исследования средства. Таким образом уже создана материальная база для этих работ, а они, как известно, страшно дорогие: только стартовая сумма составляет несколько миллионов долларов. В России таких денег на науку нет, поэтому я предлагаю симбиоз. И убежден: будет успех!
Но генно-онкологические исследования - это только первый шаг. Возможно, следующим направлением станет астрофизика. Или что-то еще. Во всяком случае, моя основная идея заключается в установлении делового партнерства американского университета с российскими учеными и в повороте вектора научных исследований в России в сторону прогресса, а не угасания, как это происходит сейчас.
- Стало быть, этим проектом, если он примет долгосрочный и многосторонний характер, вы надеетесь придать научным исследованиям в России более динамичный характер? Но на чем основана ваша убежденность в том, что с российской стороны будет с кем проводить такие проекты? Названы три имени, однако понадобятся, вероятно, сотни участников.
- Моя убежденность основывается на информации, которую в течение без малого десяти лет накопили Международный Научный Фонд и Международная Соросовская Программа Образования в Области Точных Наук. Из деятельности этих двух фондов следует, что, несмотря на все экономические трудности, испытанные и испытываемые Россией, несмотря на мощный отток ученых из страны, в ней осталась существенная часть очень эффективно работающих в науке людей. Мы это знаем доподлинно, по цифрам публикаций в ведущих изданиях мира.
Более того, ISSEP располагает данными о том, как действительно развивались наука и образование в России за последние восемь лет. Ведь все, кто получал Соросовские стипендии, не только представляли нам названия своих публикаций и сами публикации, но и рассказывали о тех конференциях, в которых они участвовали, о тех лекциях, которые читали, если это касалось профессоров, доцентов и аспирантов, или о тех классах, которые вели учителя средних школ. Мы знаем и о том, как много в процентном отношении выпускников средних школ поступало в вузы...
Это уникальный материал, показывающий, что российское образование вовсе не находится в состоянии полного развала, что на самом деле и многие преподаватели вузов, и преподаватели средних школ в настоящее время интенсивно работают и как исследователи. Подчеркиваю, даже учителя средних школ, которых всё чаще представляют лишь в виде забитых и несчастных людей, стоящих в очереди за получением зарплаты, а временами объявляющих голодовки и выходящих на рельсы, чтобы показать властям, до какого бедственного положения они их довели.
Если говорить об ученых, то присущий русским людям, русской нации идеализм проявляется и здесь. Несмотря на то, что и Академию наук, а тем более институты, университеты держат на голодном пайке (деньги в основном дают на то, чтобы обогревать здание, по телефону уже часто звонить нельзя, особенно за рубеж), эти люди успевают работать на переднем крае науки. В очень престижных международных журналах, где чрезвычайно высоки критицизм и правила отбора статей, печатают статьи русских ученых. Это лучший показатель того, что наука в России не умерла!
Я говорю со многих трибун: в России существует прослойка - она не микроскопически тонка - высокоодаренных и активно работающих в науке людей. Эта прослойка и есть тот адрес, куда правительству нужно резко увеличить инвестиции. Это та область, где денежная помощь принесет самую весомую отдачу, и это та сфера, в которой международное сообщество может проявить свою мудрость, не позволив российской науке погибнуть. Совместными усилиями нужно предоставить ей стимул для развития. Ведь не бывает науки нижегородской или казанской, российской или американской. Есть мировая наука, и новые открытия - получены ли они здесь или на другой стороне земного шара - равноценны. Если в России появляется новая, свежая научная идея, она принадлежит миру. Это очень важно для всего мира. И не может не быть важным для самой России.
- Но, согласитесь, для самой России было бы не менее важно, если бы эта идея немедленно находила спрос внутри страны. Однако разрыв между результатами фундаментальных исследований и технологическим использованием этих результатов не сокращается, а увеличивается у нас из года в год.
- Мне кажется, причина том, что в России укоренилось наплевательское отношение к самой стране. Простите, что я так резко говорю. Россия - это и моя Родина, и, хотя я теперь гражданин другой страны, мне обидно унизительное положение, в котором Россия оказалась.
Страна, где была рождена нелинейная геометрия, раскрыты принципы иммунного ответа, условных рефлексов, химии свободных радикалов, создана теория черенковского излучения и открыто само излучение, сконструированы лазеры и мазеры, появились новые идеи в экономике (я называю в основном направления, отмеченные Нобелевскими премиями), завершена работа Ж. И. Алферова и его коллег, получившая Нобелевскую премию в позапрошлом году, - и эта страна может перестать генерировать новые идеи! Скатиться вниз, стать зависимой во всех направлениях от Запада и от Востока, где развитие науки и создание новшеств в технологии не прерываются ни на минуту. Да как же может быть, чтобы в то время, когда ведущие страны стараются сократить и без того малую временную брешь между фундаментальными и прикладными исследованиями, нобелевский лауреат Ж. И. Алферов сокрушается о том, что разработки его института мало кому в его стране нужны?! Нет денег на их внедрение!
Знаете, мне это очень больно слышать, потому что я знаю, как высоко стоят люди в науке и образовании в России, как перед ними готов снять шляпу весь мир. И мне невыразимо обидно, что на уровне министерств происходит убиение этой важнейшей стороны жизни общества.
Недавно большая группа самых уважаемых российских ученых обратилась в правительство и к президенту страны с призывом выделить средства для нашей образовательной Программы, учитывая, что Дж. Сорос вскоре прекратит ее финансировать - он не может до бесконечности один это делать. Он предполагал (и с самого начала заявлял), что будет предоставлять деньги на протяжении пяти лет, рассчитывая, что затем его инициативу подхватит российское правительство. Программа просуществовала на деньги Дж. Сороса восемь лет! И вот теперь, после всех заверений министра образования РФ В. М. Филиппова и его заместителей о том, что запрошенная сумма в 2,6 миллиона долларов будет изыскана, в поддержке программе отказано. Это ли не унижение достоинства своей собственной страны - лишать поддержки тех, кто только и делает ее великой!
- В русском языке существует почти забытое слово "радетель", что значит - человек, проявляющий усердие, старание, заботящийся о чем-либо. Это слово, мне кажется, очень подходит к вам, Валерий Николаевич. Но помимо радения за науку и образование в России вы давно занимаетесь историей науки. Скажите откровенно, почему? Вы - аналитик, архивист по складу ума, или история науки - близкая вам тема, поскольку не обходит ученых-изгнанников?
- Ну, эмиграция тут ни при чем. Моя первая крупная работа по истории науки - монография "Очерки истории молекулярной генетики" вышла в свет в 1970 году в Москве в издательстве "Наука". Уже тогда история науки была мне "по вкусу". А про вкус Николай Владимирович Тимофеев-Ресовский, например, любил повторять: кто любит арбуз, а кто - свиной хрящик.
В уяснении исторических закономерностей для меня было несколько притягательных моментов, и прежде всего это помогало понять динамику науки и протянуть ниточку от одного открытия к другому.
В мою бытность студентом Тимирязевской академии генетика была запрещена, но запретный плод, как известно, сладок, и я захотел понять, что это за наука, которую так ненавидят большевики. Помогли мне в этом мои преподаватели: Владимир Николаевич Исаин, Анаида Иосифовна Атабекова, Зоя Дмитриевна Прянишникова и Иван Исидорович Гунар. Об этом теперь, слава Богу, можно говорить. С их помощью я стал добывать соответствующую литературу. Потом я познакомился с Владимиром Владимировичем Сахаровым, известным исследователем полиплоидии у растений. В его рассказах история генетики оживала. Для студентов у него были всегда открыты не только полки его огромной личной библиотеки, но и двери маленькой квартирки. Он и его сестра частенько подкармливали голодных студентов, а те слушали своего любимого учителя с открытыми "до самой возможно широкой отметки" ртами. Кстати, 28 февраля этого года исполняется 100 лет со дня рождения В. В. Сахарова.
Таким образом я начал знакомиться с генетикой и понимать изящество и красоту мыслительных задач, которые она ставит перед учеными. Потом стал читать статьи по биофизике и однажды понял, что мне не хватает математического и физического образования - с огромным трудом я разбирал лишь самые примитивные уравнения. Тогда вечерами я ходил в лабораторию к Сахарову и Николаю Петровичу Дубинину. И вот как-то в разговоре с Дубининым обмолвился, что было бы хорошо как следует изучить физику... А в ответ он мне и говорит: "Слушайте, Лера, сейчас академик Тамм создает кафедру биофизики на физфаке МГУ. Я мог бы познакомить вас с Таммом, поговорите с ним, может быть, он найдет какой-то путь... Но вы не боитесь потерять три года Тимирязевки, ведь на физфаке придется начинать учебу с первого курса?" Я сказал, что ничего не боюсь. И вот произошла встреча с Игорем Евгеньевичем Таммом, потом с Иваном Георгиевичем Петровским - тогдашним ректором МГУ, и они, проведя время, как я теперь понимаю, в изучении того, на что способен этот незрелый фрукт, подписали вместе с Дубининым письмо, по которому меня с четвертого курса Московской сельскохозяйственной академии имени К. Е. Тимирязева перевели на первый курс физфака МГУ.
Так я начал с нескольких сторон подбираться к пониманию биологических процессов. А параллельно мне нравилось подмечать: ага, первым был этот ученый, вторым - тот; ах, вот что было сделано раньше, вот как двигались вперед ученые! Но от узнавания стало возникать не только чувство удовлетворенного любопытства, а и душевная боль за то, скажем, что пионерские идеи Дмитрия Анатольевича Сабинина, основателя отечественной школы физиологии питания растений, были оплеваны в СССР, его школа и кафедра в МГУ разогнаны, а сам он доведен до того, что однажды в Геленджике отправился в лес и застрелился, осознав свою полную беспомощность перед этой машиной, которая старательно изничтожала его.
- А ваша первая историографическая работа была связана..?
- С Иоганном Грегором Менделем. С этим человеком произошла беда: он совершил великое открытие - обосновал и сформулировал закономерности свободного расхождения и комбинирования наследственных факторов (1865 год), но современники этого не поняли. Так что беда произошла и со всем обществом: пропустив мимо себя открытие Менделя, человечество фактически затормозило свое развитие на тридцать пять лет! Как известно, только в 1900 году трое ученых: Хуго Де Фриз, Карл Эрих Корренс и Эрих Чермак - одновременно в разных частях Европы вторично открыли законы наследственности.
Моя первая работа по истории науки была посвящена анализу закономерностей восприятия обществом новых открытий. Я тогда не задумывался над переживаниями самого Менделя в связи с тем, что общество осталось глухим к его открытию. Недавно обстоятельства позволили мне прийти к выводу, что главным в жизни Мендель считал свои генетические занятия, а не успешную карьеру священнослужителя.
- И почему вы так думаете?
- Мне довелось познакомиться с архивом Менделя в Августинском монастыре в Брно, в Чехии (бывший Брюнн в Австро-Венгрии). В 1995 году меня наградили Международной медалью Грегора Менделя за работы по генетике. Я был тринадцатым ученым в мире, получившим эту престижную награду. Когда я приехал в Брно на вручение медали, то попросил разрешить мне поработать в личной библиотеке Менделя, любовно сохраненной в монастыре. Там оказалось около двух десятков дагерротипов, на которых настоятель Брюннского монастыря Грегор Мендель запечатлен с другими монахами. Иногда он стоит в центре группы, иногда сидит, но во всех до одного случаях он держит в руке цветок. Мне показалось, что этим Мендель подавал важный сигнал: рука его неизменно полусогнута в локте, двумя пальцами он держит цветок, обычно на уровне подбородка, то есть впереди себя. Мендель открыл законы генетики, используя в качестве модели цветки гороха и наблюдая за тем, как у гибридов меняется окраска цветочных лепестков. Цветок гороха был знаком, с его помощью Мендель говорил: "Вот что для меня главное!"
Еще раз хочу повторить: прошедшие с момента опубликования книги Менделя "Опыты над растительными гибридами" годы человечество потеряло для себя. Если бы великий австрийский ботаник Антон Кернер фон Морилаун, которому Мендель отправил книгу, прочел ее, он смог бы понять выдающийся смысл работы своего чешского коллеги; если бы другое европейское светило (не хочу называть его имя), англичанин, который прочел труд Менделя, но ничего не понял, все-таки задумалось бы над ним, вместо того, чтобы с высоты своего "академического" положения отсылать Менделю напыщенные назидательные письма, толкая его на бесперспективный, тупиковый путь исследований, на котором Мендель потерял зрение, - возможно, общество получило бы мощный рычаг для ускорения селекции и для развития естествознания. Наука и общество могли бы многого достичь за эти бесполезно прошедшие тридцать пять лет.
- И все-таки, мне кажется, в том, что вы занимаетесь историей генетики, есть личный мотив. Иначе книга "Власть и наука" просто бы не появилась.
- В общем, вы правы. Хотя бы потому, что, сложись все иначе, у меня бы не оказалось времени ее написать.
В 1976 году за участие в правозащитном движении меня сняли с поста заместителя директора по научной работе Всесоюзного научно-исследовательского института прикладной молекулярной биологии и генетики, который был создан на базе моей лаборатории, а вскоре и с должности заведующего лабораторией. В 1980 году я был полностью отстранен от работы и до 1988 года, когда меня, как тогда выражались, выдворили из страны, оставался безработным. Работа над книгой позволила не сойти с ума. Средства на жизнь мы с женой зарабатывали, подряжаясь делать ремонты в квартирах, а все свободное время я посвящал работе над книгой. Компьютеров не было, печатал все на полупапиросной бумаге. Напечатанное каждую ночь, чтобы не потерять во время возможных обысков, разносил по квартирам друзей, потому что после двенадцати часов ночи оцепление около нашего дома КГБ снимало.
Я назвал книгу "Власть и наука". Возможно, "Государство и наука" было бы правильнее. Главной моей целью было показать, как именно государство разрушало судьбы ученых, науку и, в конечном счете, самое себя. Мне кажется, что я сумел найти много материала и концептуально провести эту идею, показать, сколь губителен для общества тот подход, который воплощали коммунисты, считавшие себя вправе определять, какое научное направление развивать, а какое нет, что надо давить, а чему позволить цвести.
Прошло время, стали открываться архивы, и теперь новая редакция книги серьезно дополнена документальной информацией о том, что буквально день за днем происходило в кабинетах высшего партийного руководства. И как выковывалась та "школа" безграмотных, амбициозных, злобных людей, которые старались уничтожить живую, не подвластную им науку. К счастью, до конца это им не удалось, но сколько и скольких они погубили!
Те, кто прочтет новую редакцию моей книги, думаю, испытают боль и горечь. Но я также надеюсь, что дойдет и мой призыв: не расслабляйтесь! Сегодня в России науку не уничтожают по партийному призыву, но ее унижают. А как еще можно назвать то финансирование, на которое ее обрекли? Мне хочется, чтобы граждане великой страны осознали это и не давали себя топтать!
