дед Андрей пишет: Полагаете, квантовая физика отменяет принцип причины и следствия?
Нет. Дополняет. Событий в жизни начинаются на квантовом уровне, а насколько кто способен действовать вне зависимости от обстоятельств - другой вопрос. Причинно-следственная связь этим обусловлена.
Цитата
дед Андрей пишет: Той самой науки, которую он порицает?
Не порицает науку. Имеет место критика с предложением новых решений. Как философ он утверждает что данные современной нейронауки не доказывают отсутствия свободы действия и свободной воли. Вы же сами говорите что собачка "выбирает", тогда Вы должны согласится с ним. Это естественно, потому что механистический детерминизм снимает с человека всякую ответственность за совершенные им поступки.
"Я не большой поклонник религии " Не большой, маленький её поклонник, но создавший свою собственную религию, по своему (как сказал Фейербах) образу и подобию. Ничто человеческое, простите, биороботическое, нет, биороботное (блин, как правильно-то?), вам не чуждо.. "Я вполне допускаю, даже склоняюсь к мысли, что есть Высший Разум, который создал всех нас, биологических роботов. Зачем – я не знаю,так же, как муравей не знает, зачем его рассматривает и изучает человек." А вот это не ново - про непознаваемость главного робота...Или он не робот (программа)? Да кто же он?
eLectric пишет: Я читал ваш пост уже после того, как вы его написали. А вы сам вопрос поняли? Наследуется ли хоть что-то? Вы пишите какую-то ахинею не учитывая самые очевидные вещи. Почему у женщины рождается человеческий ребёнок, а не "неведома зверюшка"? Почему у двух негров ребёнок темнокожий, хотя они живут в Канаде? Что вы всё про геном талдычите, доберёмся ещё до генома. Вы принципиально ответьте, есть ли вообще такое явление - наследуемость свойств? Цитата А если без усвоения материала то согласен в вами : Тут, даже, не надо каких-то сложных мыслей про нейромедиаторы и нейронные структуры. Ну вот и скажите, наследуется хоть что-то?
Ув. eLectric . Я хочу донести до вас простую истину. От этого зависит моё и ваше дальнейшее понимание наследования признаков. Если не разобраться с "инстинктами" то мы так и останемся на уровне средневековья. Из за этого наследования, в мире царит невежество как это было во времена Аристотеля, который считал , что у мухи восемь ног - и полторы тысячи лет люди вместо того, чтобы сосчитать ноги - просто верили философу. Говоря о наследовании признаков я ( и не только) утверждаю, что геном ничтожно мал, чтобы кодировать хотя бы нейросеть мозга - не говоря об телесной анатомии. О чём это говорит ? Что может подсказать здравомыслие? Может существует некий скрытый механизм для считывания кода , который науке ещё неизвестен? Нет, такой механизм неизвестен. Известно , что наука не использует неопределённые понятия привлекая какие нибудь мистические костыли, если столкнулась с непознанным отталкиваясь от непознанного в своих описаниях . Зачем начинать исследования с неопределённого когда существуют непротиворечивые проверенные факты ? Давайте и начнём с фактов. Наследование предполагает, что все живые существа обитают на планете Земля, на которой внешние условия среды неизменно повторяются уже миллионы лет. Поведение и возможности живых существ в повторяющихся условиях примерно однотипны. Т.е птица обязательно будет летать , а змея ползать , хищник будет догонять жертву . Анатомия тел животных уже предрасположены к определённому поведению и образу жизни. Зачем кодировать "инстинкты" когда и без лишнего генетического багажа в определённых условиях при наличии надлежащей для вида анатомии - поведение и реакции сами собой в результате адаптации в среде: будут выстраиваться надлежащим образом , который мы привыкли наблюдать? Хищнику достаточно иметь острые когти , сильное тело и дальнейшие его реакции можно смело прогнозировать. Понаблюдайте за котятами у которых в игровой период развития затачиваются будущие реакции хищника. Нужно ли кодировать желание котёнка или человека поиграть , погоняться за бантиком привязанным к ниточке? Достаточно иметь ген рецептора дофамина( "вещество удовольствия" ) DRD4 который участвует в работе системы положительного подкрепления и котёнок или человек будут наслаждаться играми , во время которых будет оттачиваться их жизненный опыт. Во время игр моделируются различные ситуации , которые потом пригодятся для настоящей охоты. Тело ( рождённого голым и беззащитным)человека устроено так , что люди непременно будут искать себе Бога, станут религиозными - даже если их растить вдалеке от цивилизации. Т.е нашу религиозность можно назвать врождённой. Но на самом деле человек вынужден пройти этап психического развития - доверчивое обучение , которое в будущем модифицируется в религиозную веру. Всего один единственный ген может задействовать большой поведенческий каскад программ поведения . Например : Ученым удалось определить ген, вызывающий уникальное состояние организма - врожденную невосприимчивость к боли: Для того, чтобы у человека возникла врожденная невосприимчивость к боли, он должен унаследовать от каждого из родителей по измененному гену, получившему обозначение "Эс-Си- Эн-9-Эй". В норме эта пара генов контролирует выработку протеина "Эн-эй- ви-1-7", отвечающего за передачу болевого сигнала через внешние мембраны нервных клеток. У людей, в организме которых имеется лишь один такой неизмененный ген, нужный протеин вырабатывается и они ощущают боль. Если же человек унаследовал от родителей два измененных гена, то протеин-передатчик не вырабатывается и чувство боли у него отсутствует. "Удивительно, что наличие одного-единственного гена в организме приводит к столь масштабным последствиям", - заметил один из авторов исследования, генетик из Университета провинции Британская Колумбия Майкл Хэйден
Болевая чувствительность , которая кодируется одним единственным геном заменяет понятие "инстинкта самосохранения".
Очевидно существуют гены, которые повлияют на наш характер, образ мыслей , а так же "инстинкт самосохранения" Например "не включение" какого либо гена и человек предрасположен к суициду. Статья в газетеThe Telegraph рассказывала о мышах, которых изучали швейцарские ученые. Там выяснили, что, если мышат мужского пола отлучать от мамы на первые две недели жизни, у них развивалась депрессия. А потом уже у них рождались депрессивные мышата; потомство таких травмированных самцов впоследствии было также депрессивным. Гипотеза авторов исследования заключается в том, что у мышат, отлученных от мамы, не «включились» определенные гены — и эта их «выключенность» по наследству передалась детям; фактор воспитания тут можно исключить, потому что травмированные отцы — как и вообще самцы у мышей — не участвуют в воспитании потомства. Что уже и показано : пониженная медиация серотонина вызывает риск суицида В этом плане интересными являются результаты исследований на приматах, выполненные Higley J.D. и соавт. (1993). Показано, что 5-10% макак резус в популяции отличаются повышенной импульсивностью и агрессивностью, что сочетается со сниженным уровнем 5-ГИУК в СМЖ. Эти свойства являются генетически предопределенными, проявляются сразу после рождения и передаются, по-видимому, по материнской линии. В то же время, если детеныши, в том числе с нормальным метаболическим оборотом серотонина, воспитываются без матери, то в течение определенного времени они приобретают патологические черты и это также сопровождается снижением уровня 5-ГИУК. Таким образом, влияние микросоциального окружения накладывается на генетическую природу. Источник: http://scorcher.ru/neuro/science/data/mem102.php Каким бы не было сложным и изощрённым поведение - оно не может быть закодировано в генах. Сегодня мы точно знаем, что единственный носитель информации, передаваемой новому поколению, - нить ДНК с зашифрованной генной записью. Однако попытка представить себе механизм записи-зашифровки формы гнезда, а затем прочтения шифра и замены его на движение клюва птицы наталкивается на такие трудности биологического и информационного характера, что они делают такой способ передачи невозможным. ... Не вдаваясь в дальнейшие детали, скажу: передачу инструкции построения гнезда генетическим путем приходится полностью исключить. Мачей Кучиньский "Как стать бабочкой" http://www.ankxara.com/interes/kak_stat_babochkoy/
В яйце нельзя найти инструкцию построения гнезда. Всё это происходит потому что начальное состояние вещества неизбежно приводит к такому результату в однородных условиях среды. Стоит условиям измениться, например глобальные климатические изменения перемещения воздушных масс в данной местности: и паук уже будет плести совсем другой рисунок паутины или вообще перестанет плести паутину. Так же в связи с начальным состоянием вещества - облака образуют затейливые формы.В пещерах образуются знакомые всем спелеологам типовые формы сложнейших узоров кальцитовых образований. И вот на Сатурне обнаружены облака в форме идеального шестиугольника : http://www.vesti.ru/doc.html?id=94155 Поэтому относиться к наследованию как к копированию генокода и переноса копии в другие поколения это поистине заблуждение. Образно говоря наследуется прежде всего окружение , которое повторяется уже миллионы лет и вещество попадая в окружение приходит именно к такому состоянию. Это же самое относится и к анатомии тела. Вот подсказка. Где каждый предыдущий зуб является регулятором последующего.
Финские ученые разгадали механизм регуляции роста коренных зубов млекопитающих. Оказалось, что темпы роста и размер моляров зависят от количества белка-активатора, который выделяется клетками челюсти, и белка-ингибитора, который выделяется растущим зубом. Таким образом, каждый растущий зуб определяет размер последующего. Это удалось подтвердить экспериментами и данными по соотношению зубов у мышиных грызунов.http://elementy.ru/news/430615
И никакой генетической памяти о челюсти .
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Макрофаг пишет: Я хочу донести до вас простую истину.
ОК. Давайте договоримся только, что постараемся говорить о простых и достоверных (сиречь научных) истинах. И в этом смысле ваша ссылка на сайт Анкхара и Мачея Кучиньского как-то не впечатляет. Вот, что он пишет по вашей ссылке: "Кто знает, может быть, в один прекрасный (хотя что уж тут прекрасного?!) день может оказаться, что фантастический фильм под названием "Муха", повествующий о человеке, ставшем насекомым, вовсе не будет чистой фантазией, как и история героя "Превращения" Ф. Кафки. Так ли уж недостижима для нас форма бабочки? Возможно, для этого достаточно "всего лишь" поверить "в чудо" и подстроить какой-то слой психики к образцам, управляющим метаморфозой бабочек, и тем самым ввести наши клетки, хоть они и обладают человеческим геномом, в резонанс с образцами тела капустницы или махаона. Правда, трудно сказать, что произойдет во время такой трансформации с сознанием и разумом человека... " В общем, Кучиньский не учёный, как сам себя выставляет. Или, по крайней мере, не биолог. Ещё из него: "Учебники убеждают нас в том, что форма тела гусеницы и бабочки "записана" в генах." Это чепуха свидетельствует, что Кучиньский этих учебников не читал. А вот и центральная мысль, к которой и сводится "теория" Кучиньского: "Таким образом, имеется лишь единственная возможность управлять движениями миллиона клеток, так, чтобы они сложились в трехмерный организм бабочки, со всем его разнообразием: трубочками кровеносных и дыхательных сосудов, пищеварительным трактом, пневматическими "лесами" ("скелетом") крылышек, цветным орнаментом чешуек на них. Такую возможность обеспечивает гипотеза о существовании образцов, присутствующих в пространстве, образцов небиологических и нефизических, существующих вне клеток и входящих в своеобразный резонанс с ними всюду там, где они содержат геном данного вида бабочек. Гипотеза о существовании таких образцов выходит за пределы современной науки. Однако в данный момент представляется единственной, способной объяснить феномен возникновения невероятно сложных живых клеточных конструкций." Уважаемый Макрофаг, нам с вами опираться на таких авторов западло. Теперь обратим внимание на ваши более трезвые цитаты: "В этом плане интересными являются результаты исследований на приматах, выполненные Higley J.D. и соавт. (1993). Показано, что 5-10% макак резус в популяции отличаются повышенной импульсивностью и агрессивностью, что сочетается со сниженным уровнем 5-ГИУК в СМЖ. Эти свойства являются генетически предопределенными, проявляются сразу после рождения и передаются, по-видимому, по материнской линии." Т.е. в этой вашей цитате совершенно буквально говорится о генетически предопределённых свойствах поведения.
Цитата
Зачем кодировать "инстинкты" когда и без лишнего генетического багажа в определённых условиях при наличии надлежащей для вида анатомии - поведение и реакции сами собой в результате адаптации в среде: будут выстраиваться надлежащим образом , который мы привыкли наблюдать?
Ещё раз. Почему ковыряют пальцем в носу, но не в глазу? Ведь это анатомически одинаково удобно. Почему кошка ловит мышей, хотя ей это нафиг не нужно, поскольку её регулярно кормят. Наконец, вы сами пишите: "Достаточно иметь ген рецептора дофамина...". Т.е. вы сами указываете на генную природу возникновения игрового поведения. Гены вовсе не архив с чертежами. Вы уж разберитесь, что такое информация и что такое гены, чтобы не бороться с мельницами.
eLectric пишет: Давайте договоримся только, что постараемся говорить о простых и достоверных (сиречь научных) истинах. И в этом смысле ваша ссылка на сайт Анкхара и Мачея Кучиньского как-то не впечатляет.
Meshulam пишет: Вот Вам еще ссылки в популярном изложении от специалистов: здесь о поведенческих программах и здесь о геноме человека Понятие инстинкта
В основе этологии лежит признание того, что животные обладают врожденными схемами поведения, которые запускаются в виде некоторого относительно стандартного комплекса действий. Иногда эти врожденные поведенческие программы запускаются в ответ на определенный внешний стимул, который называется ключевым стимулом
Уже говорил не раз, что это реликтовые представления о врождённых схемах поведения. Ещё в 60 - годах опровергнут тот факт , который описывает наблюдение :
Цитата
поведенческий репертуар представлен набором унаследованных и приобретённых программ, а набору поведенческих программ соответствует в мозге набор нейрональных сетей, то управление поведением сводится к выбору нужного командного нейрона.
http://www.wsbs-msu.ru/doc/view.php?ID=90 Оказалось встроенная сеть как схема поведения может пере монтироваться и один и тот же нейрон триггер - запускает совсем другие поведенческие программы. Теперь Meshulam, будет меня упрекать в частом повторении одного и того же и спрашивать зачем я это делаю? Повторение - как говорится ,мать учения. Детям со школьной скамьи внушают врождённые инстинкты как непреодолимое стремлениек спонтанным выкрикам в классе на уроке.
Цитата
Обладает ли человек аппетентным поведением? Бесспорно обладает. Самые очевидные аппетенции возникают при чувстве голода, половом влечении и т.п. Есть масса и менее очевидных примеров. Как учитель, я постоянно наблюдаю такое поведение на уроках. Вот характерный пример. Человек, как и все приматы, нуждается в громких криках. Эта поведенческая программа важна для общения особей: громкий крик обезьян - это источник самой разнообразной информации. На уроке же дети лишены возможности реализовать такую программу. Все это приводит школьников в дискомфортное состояние и время от времени класс разражается громкими воплями или истеричным смехом, поводов для которых, с точки зрения разума, нет никаких. Когда буря уляжется, можно спросить у ребят, а в чем, собственно, дело. Будет придумана масса всяких объяснений, но ни одно не будет правдой. С этологической точки зрения искать эту причину бессмысленно - это типичное спонтанное разряжение аппетенции.
Хорошо , что дети не ходят в школу с дубинками для охоты на мамонта. а то бы учителю несдобровать . Разве специалисту не знаком распространённый синдром гиперактивности( СГДВ) детского возраста, который на Западе в школах купируется риталином?
Автор ссылается на авторитет З. Фрейда, который к науке не имеет никакого отношения.
Цитата
Впервые о врожденных инстинктивных мотивах поведения человека заговорили не биологи, а психологи. Знаменитый Зигмунд Фрейд построил на этом свою теорию психоанализа. Биологи же, изучающие поведение животных, как это ни удивительно, значительно отстали от психологов.
Биологи в рамках естественных наук используют хорошо проверенные факты. "Отсталость" биологов очевидна так как наука мелкими шажками движется к непознанному. А философы и психологи могут экстраполировать до бесконечности: до непознаваемого, неисповедимого.
Цитата
eLectric пишет: Ещё из него: "Учебники убеждают нас в том, что форма тела гусеницы и бабочки "записана" в генах." Это чепуха свидетельствует, что Кучиньский этих учебников не читал. А вот и центральная мысль, к которой и сводится "теория" Кучиньского: "Таким образом, имеется лишь единственная возможность управлять движениями миллиона клеток, так, чтобы они сложились в трехмерный организм бабочки, со всем его разнообразием: трубочками кровеносных и дыхательных сосудов, пищеварительным трактом, пневматическими "лесами" ("скелетом") крылышек, цветным орнаментом чешуек на них. Такую возможность обеспечивает гипотеза о существовании образцов, присутствующих в пространстве, образцов небиологических и нефизических, существующих вне клеток и входящих в своеобразный резонанс с ними всюду там, где они содержат геном данного вида бабочек. Гипотеза о существовании таких образцов выходит за пределы современной науки. Однако в данный момент представляется единственной, способной объяснить феномен возникновения невероятно сложных живых клеточных конструкций."
меня искренне радует ваше понимание. Но "информация" не существует сама по себе. "Информация" относится к психическим аспектам организма. Кучиньские и Гаряевы только будут рады ссылаться на "информацию" как на некую природную сущность раскрывающую "план Вселенной".
eLectric пишет: Наконец, вы сами пишите: "Достаточно иметь ген рецептора дофамина...". Т.е. вы сами указываете на генную природу возникновения игрового поведения.
Дофамин является только связным агентом активирующим нейросеть мозга. Но не определяющим поведение. Тут я уже поспорил с самим А. Марковым (makrofag2 в комментах) у которого уже и пчёлы кайфуют от "поискового поведения", которого у них нет в помине. http://macroevolution.livejournal.com/87121.html : makrofag2 "У пчёл ориентировочные реакции не наблюдаются"
Марков :Появляется подозрение, что, может быть, просто плохо искали. В этой статье (и в предыдущих статьях этих авторов) как раз и приводятся даные, намекающие на то, что, возможно, у пчел во время исследовательского поведения тоже активируются некие "нейроны удовольствия". Этот вопрос заслуживает более тщательного исследования.
makrofag2 : Нет у пчёл исследовательского -поискового поведения такого как у высших животных имеющих совсем другую организацию поисковой деятельности. Так-же нет "нейронов удовольствия" таких как в лимбической системе мозга у человека и высших животных. То ,что преобладание химических веществ в мозге определяет неспецифические реакции организма - это давно уже известно как нейромедиаторная регуляция стилей поведения. Например у виноградной улитке пищевое,оборонительное,половое поведение определяет преобладание хим - веществ в мозге. Но "оборонительное поведение" это то,что внешне наблюдает человек сравнивая своё поведение и поведение улитки. На самом деле если к улитке прикоснуться, она втягивает свои щупальца, и прячет в раковину тело. Через некоторое время наступает привыкание("усталость нейронов") и оборонительная реакция затухает. Простой био-автомат.
Похожее у пчёл есть ,но это совершенно другой уровень интегрального поведения. У пчёл нет контекста связывания жизненного опыта с конкретной ситуацией. Свидетельство тому,что пчёлы очень скоро забывают дорогу к медоносу.
Мне кажется нужна фундаментальная мировоззренческая платформа исходя из которой будем выстраивать описания. Поэтому и нужно определяться с "инстинктами".
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворенности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать установленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Макрофаг пишет: Теперь Meshulam, будет меня упрекать в частом повторении одного и того же и спрашивать зачем я это делаю?
Уважаемый, дорогой товарищ Макрофаг и не подумал Вас об этом спрашивать. Вы верите в то, что если нечто повторить достаточное число раз, то оно станет истинным и аргумент окажется верным.
Цитата
Макрофаг пишет: Повторение - как говорится ,мать учения.
Да кто ж по Вашим рассуждениям будет учиться, если в них полно логических ошибок! Это и отождествление корреляции и причинности, и "предвосхищения основания", подмена понятий, "мнимое следование" и др.
Цитата
Макрофаг пишет: Мне кажется нужна фундаментальная мировоззренческая платформа исходя из которой будем выстраивать описания. Поэтому и нужно определяться с "инстинктами".
Как говорил вождь мирового пролетариата: солипсизьм, батенька, чистейшей воды солипсизьм. эта ваша мировоззренческая платформа.
Если Вы хотите что-то доказать, давайте тезисно плиз, что именно? в связи с заявленной темой, "кто слишком многое доказывает, тот ничего не доказывает". Так что? сказать что "анатомия не наследуется" - это, извините, чушь пороть. То, что нет инстинктов? нет генетической памяти? давайте поконкретнее, "инстинкт" - это побуждение, это слово так и переводится с латыни, наверно Вы имеете в виду что информация как таковая не передается по наследству? так это ложный тезис (логическая ошибка), потому что противоречит фактам. И так, что Вы хотите доказать?
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии.
Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием
порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве.
Подробнее