Страницы: Пред. 1 ... 217 218 219 220 221 ... 520 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Техник пишет:
Макрофаг, ну нельзя же столь цинично беззастенчиво прикрывать собственные извращённые представления именами заслуженных и уважаемых учёных. Все вами перечисленные говорят прямо противоположное тому, что утверждаете вы. Кандел, Анохин, Иваницкий и прочие, создаётся впечатление, что вы просто не понимаете о чём они пишут.

О чём пишет К.В. Анохин. "Невозможность описать сознание на уровне конкретной организации мозговых структур ставит вопрос о принципиальной, фундаментальной теории сознания, которая должна объяснить, что такое сознание вне зависимости от способа его организации,"
Об этом я твержу с самого начала темы , пытаясь до вас достучаться.
Ещё раз : модель сознания, разума , высших психических проявлений : всё то, что касается субъективированной(образы) памяти - невозможно описывать на уровне организации мозговых структур.
Уже только эти слова известного , авторитетного учёного должны заинтересовать широкую аудиторию и попытаться осмыслить такое заявление.
Психические переживания ( всё то, что мы ощущаем осознано) возникают на стыке анатомических систем организма и субъективного опыта - в результате адаптации особей к новому.
Содержание таких переживаний( мыслеобразы, самоосознание ) невозможно фиксировать приборами любой сложности.
Это идеальное( психика нематериальна) , которое возникает в процессе адаптации.
Идеальное не может где то храниться в мозге в виде чего то.
Это признают так же сторонники диалектического материализма.
Цитата
Нематериальность сознания определяется двумя основными факторами. Во-первых, условием деления действительности на материю и сознание в рамках диалек-тико-материалистического решения основного вопроса философии. Во-вторых, качественным отличием сознания от всех без исключения форм материи. Любая попытка представлять сознание материальным, хотя бы только в отношении к мозгу, ведет, во-первых, к дискредитации материалистической постановки вопроса о первичности материи и вторичности сознания, к дискредитации исходного и основного метода гносеологических исследований. Во-вторых, любая попытка представлять сознание материальным ведет к затемнению качественного отличия сознания от материи вообще и от материальных процессов функционирования структур мозга в особенности.

Источник: http://ecouniver.com/8176-faktory-nematerialnosti-soznaniya.html EcoUniver

Обосновал и закрепил в описаниях мозговую основу субъективных переживаний Иваницкий А.М. http://aha.ru/~geivanit/SUBJ.html
Возникает вопрос о хранении в мозге субъективного опыта( память о научении)

Вы утверждаете
Цитата
И не трогайте, пожалуйста, своими альтовскими лапами Кандела! Он как раз доказал, что память локализуется в синапсах, определяется их проводимостью. Изменение проводимости синапса это и есть основа памяти

Так это вы не трогайте своими невежественными лапами Кандела!  :lol:
Кандел , только показал электрохимические процессы , которые приводят к образованию кратковременной и закреплению долговременной памяти.
Например при определённых условиях в мозг выбрасываются нейромедиаторы , которые инсталлируют образование нейросети. Причём при каждом воспоминании об одном и том же рисунок нейросети , которая состоит из нейронов распознавателей будет совершенно разным.
Отделы мозга , которые активируются при воспоминании будут всегда специфическими, разными - приобретая специализацию только при осознанных воспоминаниях.
Субъективная память это целый мозг, тело и внешняя среда.

Интересно  то, что умирает человек , а его личные субъективные воспоминания не умирают - так как ещё и не родились, и не живут где то в недрах мозга. "Я" - полёт на гребне волны текущего момента.
Т.е . человек рождается чистым как стёклышко и умирает чистый как стёклышко.
Человека совершенно не зачем представлять в виде живой ходячей библиотеки знаний.

О каком хранении субъективной памяти в хранилищах мозга , может идти речь?
Потому Н. П. Бехтерева, не смогла найти в мозге корреляты субъективным переживаниям.
Понятно, что трудновато это осознать не отказавшись  своих  привычных представлений о мире.
Самые сложные знания состоят из рядовых реакций. В мире нет не сложного, не простого.
Есть недопонимание в виду недостатка опыта.
Изменено: Макрофаг - 03.03.2017 23:33:49
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Здесь хорошо, - философия почти на бытовом языке в популярном  изложении:

Сознание как субъективная реальность.

И хотя только уже к этому оглавлению статьи в приведенной ссылке сразу же возникает куча вопросов, тем не менее, к примеру, вот оттуда:  
"Естественнонаучный аспект – он связан с раскрытием отношения сознания к мозгу. Как говорилось выше, сознание есть свойство высокоорганизованной материи – человеческого мозга. Однако оно не даётся человеку от природы вместе с мозгом. Мозг - лишь предпосылка сознания. Сознание – это функция общественного человека, а не функция мозга, как органа, данного человеку природой. Мозг и происходящие в нём процессы представляют собой основу человеческого сознания, материальное условие, без которого мыслительная деятельность невозможна. Но одного мозга для функционирования сознания недостатолчно. Необходимо воздействие на него окружающего мира. ...".
Неплохое изложение, по-моему.

-------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 04.03.2017 13:03:52
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
Макрофаг пишет:
Цитата
Dmitry Pecherin пишет: связь между электрическими сигналами которые регистрируются в мозге биофизика и сознанием биофизика, должна быть ,
Для неврологов, нейрохирургов - коннектом как картография мозга окажет неоценимую услугу и поможет в борьбе с недугами мозга , ...Это можно считать наукой о мозге.
Но попытка при помощи изучения коннектома описывать высшие психические функции (восприятие, воображение, память, мышление и речь), это уже около научная попытка описаний .
Хочу сказать , что сегодня весь мир уже на пороге открытия - как работают высшие психические функции. Учёные всего мира ищут грань перехода между психическим и физическим: ...
Понятно.Переход через эту грань психофизики раньше называли психокинезом, переход от мира идеального в мир материальный. Да, конечно, используют нейроученые очень продвинутые  технологии, психофизики советской школы попроще проводили опыты. Однако, Вы дали много ссылок, но вопрос свой повторю . Коннектом это электромагнетизм описываемый известными уравнениями Максвелла. А образ это голограмма, описываемая так же математически через законы обращения волнового фронта. Еще лет двадцать назад  психофизиками, известно кем, было показано влияние электромагнитого поля человека на движение лазерного луча. Это конкретная физика, которая занимается конкретным влиянием электромагнитного поля человека( коннектом)  на распространение света (голограмма).
И, или Вы покажите, что образ в голове человека не есть голограмма, и тогда надо вводить какую то новую  физическую субстанцию для описания образа типа эфира или торсионного поля как у Акимова, или скалярного потенциала как у Лиманского , или опишите новые эксперименты, дающие связь голограмма- электромагнитные сигналы мозга.
Цитата
Макрофаг пишет:
О чём пишет К.В. Анохин.
Макрофаг, вы зря стараетесь. О чем пишет Анохин и прочие я в курсе. В том числе и о том, что тот же Анохин говорит и о пожизненной специализации нейронов, что собственно написано и в учебниках. Но вы этот факт почему-то игнорируете, аки глухарь на току.
Поэтому, Макрофаг, вы всё-таки для начала разберитесь что есть память (вы - не знаете) и как это работает, а там можно будет и о сознании поговорить.

И да, Макрофаг, горячо любимая идея - это ваше всё. У нас - твёрдая опора на учебники, пусть и по-вашему "замшелые", но для нас вполне ещё годные :)
Изменено: Техник - 04.03.2017 14:32:16
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Мозг - лишь предпосылка сознания. Сознание – это функция общественного человека, а не функция мозга, как органа, данного человеку природой.
Да это и ежу понятно. Вопрос не в этом.
Проблема в отсутствии системных знаний, азов, у некоторых участников.
Не будем показывать пальцем :)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Мозг - лишь предпосылка сознания. Сознание – это функция общественного человека, а не функция мозга, как органа, данного человеку природой.
М-да, мысль свежая и, не побоюсь этого слова, интересная. Хотя, уважаемый Пётр, любят у нас некоторые мысли свежие, но не совсем как-бы правильные.
Вот представил я некоторого человека Имярек. К несчастью умер. Человек когда-то был известный, положили его в Красном Уголке. Люди подходят, прощаются. После похорон поминки, люди выпивают, закусывают, делятся воспоминаниями. Одним словом - поминают.
Вот, понимаете, выполняет мёртвый имярек общественную функцию, находится в центре общественного внимания, и мозг его при этом не работает. А сознание, значит, функционирует?
Мне кажется, что-то не так в этом определении. Робинзон, опять же. Вот, если-б были неоспоримые факты, что оставшись в одиночестве человек непременно дичает и превращается в животное, тогда да, тогда конечно...
Вот дальше у вас совершенно ясно написано: "Мозг...  материальное условие, без которого мыслительная деятельность невозможна." Из этого ясно и следует, что мышление есть функция именно мозга. А чего-же ещё?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Здесь хорошо, - философия почти на бытовом языке в популярном изложении:

Сознание как субъективная реальность.

И хотя только уже к этому оглавлению статьи в приведенной ссылке сразу же возникает куча вопросов, тем не менее, к примеру, вот оттуда:

Это конечно приближается к пониманию сознания. Хотя бы не отрицается субъективность ощущений.
Цитата
Объективный мир, воздействуя на человека, отражается в его голове в виде представлений, мыслей, идей и т.п. Эти духовные образы и формируют сознание. Однако прежде чем разобраться в сознании, рассмотрим такое понятие, как «отражение».
Вопросы возникают такого порядка : субъективный не может быть отражением объективного.
Субъективная реальность внутри черепной коробки может совершенно отличаться от внешней объективной реальности.
Например мир слепоглухонемого человека от рождения отличается от привычных нам ощущений .
Но люди с таким дефицитом при помощи специального обучения социализируются наравне с нормальными.
Даже прозревшим при помощи операции на глазах - зримый нами мир( кам мы считаем "объективный" , который отражается в нашем сознании) становится чуждым.
Задача психики и сознания не отражать внешнее у нас в головах , а приспосабливаться к внешнему и приспосабливать внешнее к интересам организма.

Здесь согласен :
Цитата
Мозг -  лишь предпосылка сознания. Сознание – это функция общественного человека, а не функция мозга, как органа, данного человеку природой. Мозг и происходящие в нём процессы представляют собой основу человеческого сознания, материальное условие, без которого мыслительная деятельность невозможна. Но одного мозга для функционирования сознания недостаточно. Необходимо воздействие на него окружающего мира.
Это соприкасается с моими словами - на функциональности мозга сознание невозможно моделировать.
Т.е. нельзя выстроить коннектом мозга и сказать вот это "картография разума" или ""Я" это - мой коннектом".
Остаётся выделить из высших психических функций ( восприятие, воображение, память, мышление и речь.) то, что мы привыкли называть "сознание".
Вот тут и приходят подтверждения , которые сводят теорию отражения на нет .
Оказывается : Окружающий мир – это наше представление о среде, но не сама среда.
Т.е восприятие - то , что рождается в мозге в виде субъективной реальности. Реальности , которая полна иллюзий восприятия, которыми мы постоянно грешим.
Специалисты утверждают, что возникновение зрительных иллюзий обусловлено сложившимися стереотипами, даже если увиденное в реальности явление идёт вразрез с уже привычным.
Вывод психологи и ученые делают одинаковый - причины возникновения психологических иллюзий чаще всего связаны не столько с психофизиологическими явлениями, сколько с физическим неправильным восприятием мозга.

Источник: http://womanadvice.ru/illyuzii-vospriyatiya-v-psihologii
Всё верно! Мозг за адекватность не отвечает.
Но тем не менее человек и животное легко живут и размножаются в своём иллюзорном мире.
Живут и размножаются несмотря на совершенно новые условия среды , которые нам диктует внешняя реальность.
У простых организмов приспособление проявляется отбором. Те организмы , которые не проходят отбор - выбывают из своих биологических ниш или происходят видоизменения за счёт наиболее жизнестойких.
Более сложные организмы научились при помощи психики( механизмов сознания) приспосабливать своё поведение к новым условиям в текущий актуальный момент , а не за счёт посмертного отбора : в виде "остаётся то, что пока способно сопротивляться" как  например насекомые.
Но выделить сознание обобщив все психические функции - тоже составляет проблему.
Появляется некий управленческий гомункул - сознания.
Отключали поочерёдно участки мозга  но то, что проявлялось как сознание продолжало проявлять себя.
Чтобы как то фиксировать и описывать сознание нужно выделить некий алгоритм. Но такой алгоритм может присутствовать и в неживых системах. Хотя философы утверждают, что сознание без мозга не может существовать.
Как же довериться утверждению философов : . Мозг и происходящие в нём процессы представляют собой основу человеческого сознания, (?)
Необходимо просто оторваться от нейробиологической идеи сознания и проследить эволюцию возникновения сознания . Благо вокруг очень много живых моделей, которые успешно выживают уже миллионы лет.
Изменено: Макрофаг - 04.03.2017 20:09:16
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Dmitry Pecherin пишет:
И, или Вы покажите, что образ в голове человека не есть голограмма, и тогда надо вводить какую то новую физическую субстанцию для описания образа типа эфира или торсионного поля как у Акимова, или скалярного потенциала как у Лиманского , или опишите новые эксперименты, дающие связь голограмма- электромагнитные сигналы мозга.

Конечно же никакой голограммы в мозге нет!
Субъективный образ нематериальный - идеальный.
В постах выше я говорил о том , что ощущения никакой графической - голографической  картинкой не представлены в мозге.
Какая голограмма образа может возникнуть в мозге у слепоглухонемого от рождения?
Вместе с тем люди с дефицитом мало отличаются от нормальных людей.
Несколькими прикосновениями при общении у слепоглухонемого в голове возникнет образ, который будет ему понятен  и адекватен реальности. Такой же образ возникнет и в головах собеседников как личное отношение в котором возникает смысл понимания.
Зачем голограмма , когда есть просто п о н и м а н и е , которое оттачивалось долгим жизненным опытом при соприкосновении с реальностью
На понимании можно немного остановиться.
Самый простой критерий понимания это когда  организм реагирует на внешние и внутренние  стимулы , которые воспринимает как желательные или нежелательные.
Для виноградной улитки нежелательное это прикосновение к её щупальцам напр. палочкой.
Улитка неизменно до определённого момента будет прятаться в свой домик.
Потом наступает " привыкание нейронов" и улитка не будет реагировать на палочку.
Через некоторое время после прекращения стимула улитка вновь будет отвечать на прикосновение палочки.
Это предтеча понимания на низшем уровне, которая в более высокоразвитых организмах будет усложняться , но только количественно.
У человека понимание выражается так же в привыкании , когда уже нет отклика организма способного возбудить адаптационные системы гомеостаза с выбросом в кровь различных веществ.
Когда человек опознаёт ситуацию организм возвращается в норму нейромедиаторного баланса.
Когда ситуация разъясняется - адаптироваться становится не к чему. Это самый первый уровень понимания.
Какие голографические образы могут возникнуть в голове улитки? Никаких  - кроме выброса нейромедиаторов. Улитка никогда не осознает, но передаст механизм понимания по возрастающей более развитым животным по эволюционной цепочке развития.
У многих возникало ощущение когда весь мир открывается нараспашку. Когда как бы доступны тайны и знаешь всё на свете. Например после хорошего сна и отдыха.
Потом ситуация обнажает свои противоречия и мы говорим " я знаю , что ничего не знаю."
Такие безотчётные ощущения и есть признаки понимания, которые в мозге сопровождаются особым букетом нейромедиаторов ( дофамин, эндорфины. серотонин).
Для возникновения образа понимания никакой голограммы не требуется. Нужна определённая биохимия и оценочные функции организма в виде предрасположения к психической организации.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
Цитата
Dmitry Pecherin пишет: И, или Вы покажите, что образ в голове человека не есть голограмма, ...
Конечно же никакой голограммы в мозге нет!
Субъективный образ нематериальный - идеальный. Ощущения никакой графической - голографической  картинкой не представлены в мозге.
Зачем голограмма , когда есть просто  п о н и м а н и е  , которое оттачивалось долгим жизненным опытом при соприкосновении с реальностью.
Самый простой  критерий понимания  это когда  организм реагирует на внешние и внутренние  стимулы , которые воспринимает как желательные или нежелательные. Для виноградной улитки ....
Ну да, улитка. Она конечно реагирует на внешние стимулы, так же как и раствор наночастиц реагирует на ЭМП.
/ У человека  понимание  выражается так же в привыкании/
У человека , несомненно, есть подобные улитке органы чувств,однако.
/Когда человек опознаёт ситуацию/
Когда человек опознает
ситуацию,он видит,и эта увиденная картинка, далеко не то, что воспринимает улитка, которая недалеко отошла от того,что есть просто наночастица растворенная в дистиляте.
/Это самый первый уровень понимания./
Это первый уровень чувствительности живой клетки.
/Какие голографические образы могут возникнуть в голове улитки? Никаких/
Ну да, конечно. Она никогда не сможет увиденный образ перевести в картину, потому как, не видит никакого образа,  в отличие от человека, который тысячи лет заполняет  все храмы такими картинками.
/...Такие безотчётные ощущения и есть признаки  понимания , которые в мозге сопровождаются особым букетом нейромедиаторов ( дофамин, эндорфины. серотонин)./
у психологов это малость по другому , помню, звучит.
/Для возникновения образа понимания/
нет такой терминологии у физиологов изучающих чувствительность живого к внешним воздействиям.
/никакой голограммы не требуется./
не спорю, у улитки или амебы не возникает образа ни в голове, ни в спином мозге, ни где нито еще. В отличие от меня.Не уверен, что Вы когда нито образные картинки  видите.
/ Нужна определённая биохимия и оценочные функции организма в виде предрасположения к психической организации./
Вы говорите о психической организации амебы.
Цитата
Dmitry Pecherin пишет:
Когда человек опознает ситуацию,он видит,и эта увиденная картинка, далеко не то, что воспринимает улитка, которая недалеко отошла от того,что есть просто наночастица растворенная в дистиляте.
Когда человек не опознает ситуацию - он вообще ничего не видит. Смотрит в упор и не видит.
Так же как и ув. Техник, смотрит в "замшелые "учебники и видит только то , что есть в его опыте.  :)
Так же как аборигены не увидели корабли испанцев, которые были у них прямо под носом.
В мире нет выделенного - выделяем мы . Постепенно шаг за шагом находим новую грань у хорошо знакомого.
Цитата
Dmitry Pecherin пишет:
/Это самый первый уровень понимания./ Это первый уровень чувствительности живой клетки.
Организмы с нервной системой или без нервной реагируют на химический состав окружающей среды и механические воздействия а так же электромагнитное излучение.
Понимание , что для вида полезно  а , что смертельно опасно т.е значимо - не требует никаких высших психических функций.
Таракан будет всегда убегать от тапка , улитка прятаться в своём домике, новорождённый человек будет кричать до посинения - пока ему не заменят памперсы.
Когда грудничку меняют памперсы и кормят грудью - он ничего ещё не видит, никакой картинки в виде голографического изображения родной мамаши.
Но уже понимает без всякого осознания, что существует мир , который решает его потребности быть сухим и накормленным.
Постепенно мир расширяет свои рамки, обрастая новыми подробностями. Появляется индивидуальная память , которая будет связывать внешнее с внутренними потребностями.
Ребёнок начинает узнавать маму или наставника.
Нет разницы , какой образ будет возникать в голове у ребёнка в виде зримой картинки или просто ощущение прикосновения. Мы не обязательно в наших ощущениях должны иметь телевизор в голове для просмотра трансляций из внешней среды.
Достаточно запомнить то , что удовлетворяет потребности.
Потом собака радостно бежит на встречу хозяину - кормильцу будь это даже бесформенный механический робот.
Цитата
Dmitry Pecherin пишет:
не спорю, у улитки или амебы не возникает образа ни в голове, ни в спином мозге, ни где нито еще. В отличие от меня.Не уверен, что Вы когда нито образные картинки видите.
Я уже говорил выше , что ощущение понимания может возникать у человека безотчётно.
Это всего  один нейрон , активировал лимбическую систему "удовольствия/неудовольствия" без конкретной привязки  к.л. образу.
Бывает просто"хорошо" или "плохо".
Пока ваше понимание зациклилось на фатальной необходимости присутствия в голове осознанного образа в виде картинки. Но образ это многогранное понятие которое может выражаться в каких угодно формах.
Важно постоянно поддерживать образ своего внутреннего мира( субъективный мир) с реальной действительностью.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Страницы: Пред. 1 ... 217 218 219 220 221 ... 520 След.

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее