Страницы: Пред. 1 ... 261 262 263 264 265 ... 519 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Да, и насчёт первичности.
Человека можно представить вне социума, а вот социум без человека...
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
Владимир пишет:
Эта "математизация" не соответствует действительности, неверна.
Социум это всегда нечто среднее отдельных "элементов высокого и невысокого порядка", это всегда некое равновесие разумностей.
Социум  не некое "большинство" , более "высокого порядка", чем "меньшинство".
Ваши рассуждения схематичны и нереальны.

К сожалению, не понял сути возражения... :(

Рассматриваем (для простоты!) только две системы: индивидуум и социум. Не целую "кучу" промежуточных социальных групп (разного размера и разной структурной сложности и иерархии). И для отдельного индивидуума социум это уж точно "большинство" более высокого порядка...

Ваше возражение, возможно, и подходит для описания "поведения" систем из большого количества однотипных и простых элементов (типа, идеального газа). Но для описания социума оно не подходит.

Система более высокого порядка основанная на отдельных элементах-системах обладает собственными свойствами - не сводимыми и не выводимыми(!!!) из свойств составляющих её элементов-систем. И если элементы-системы достаточно сложно устроены (типа, живые организмы), то и в их структурах начинают "отпечатываться" (отражаться) отдельные свойства системы высокого порядка.
Цитата
eLectric пишет:
Да, и насчёт первичности.
Человека можно представить вне социума, а вот социум без человека...

Уверяю Вас, что это совершенно не так...
Когда человек-особь (некоего вида) сформировался как человек-индивидуум  (в некоем социуме), то разумеется он может существовать отдельно от других особей. Но ведь это не означает, что вне социума! Поведение такой особи всегда будет нести в себе "отпечаток" социума в котом данная особь сформировалась до уровня индивидуума.

Вне человеческого социума (подчёркиваю - человеческого) может находится, например, маугли. Вот он точно - вне нашего социума! Но всё равно он находится в социуме волчьем или ещё каком, не суть. Он по-прежнему и воспринимает окружающее как волк, по-прежнему реагирует на окружающее как волк. Маугли, как бы, несёт в своих мозгах/психике отражение (отпечаток) волчьего социума...

Социум - это форма/способ существования вида. Если совсем уж по-простому... Даже простейшие виды (одноклеточные) организуются в системы более высокого порядка (плёнки, колонии и пр.). Называть ли это социумом - не знаю... Но если руководствоваться моим определением, то можно и "обозвать" предсоциумом, так сказать.

Поэтому и социум может быть вообще без человеков. :)  Волчьий, например. :)
А человеческий социум давно уже состоит из элементов-индивидуумов (особей животных других видов) имеющих другую биологическую природу (кошки, собаки). Эти виды точно так же как и люди, продолжают эволюционировать в условиях социума. Человек (как вид) просто уже очень долго по сравнению с другими видами "варится" в условиях данного социума (адаптируется к таким условиям существования, так сказать).

Самоодомашнивание человека произошло очень давно, в этом плане...
И разумеется, в таких процессах всегда идёт коэволюция. Типа, социум начинает влиять на особь ("превращая" её в индивидуума - то есть, изменяя её "под себя"). Но ведь из таких изменённых особей (индивидуумов) будет формироваться и немного другой социум. А этот изменённый социум, в свою очередь, опять начнёт менять особей "под себя". Получается (если совсем упрощённо) два параллельных эволюционных процесса. Коэволюция "среды" и "объектов" в этой среде... Кстати, для косной природы коэволюция тоже очень характерна.

Сразу хочу обратить Ваше внимание: это ведь не проблема курицы и яйца (типа, что первично). На другом ресурсе это дело тоже рассматривал...
Цитата
eLectric пишет:
Давайте мыслить проще и отчётливее.
Надо дать определение разума.
После этого можно говорить о социальном разуме и его сравнении с разумом индивидуальным. Т.е. найти у социума какие-то разумные свойства, типа память или принятие решений. Насчёт памяти это понятно: письменность, youtube, памятники и облачные хранилища. Насчёт принятия решений и, важно, органов исполнения решений, как-то непонятно. Может выборы?

Совсем упрощённое определение уже давал здесь. Типа, разум это интеллект плюс опыт.

Более развёрнуто, в виде рассуждений:

" Часто смешивают понятия разум, ум, интеллект, сознание. Типа, «формируют» некую «смесь» из этих понятий. Причём, в разных «пропорциях» и в различных «сочетаниях».
Поэтому хочу немного подробнее на этом «остановится» и поразмышлять «вслух»…

Полагаю, для начала необходимо «отойти» от понятия разум в чисто человеческом понимании (и только с точки зрения человека). То есть допустить, что, во-первых, разум может быть не только человеческий, но и иной (разум животных, машинный разум, некий инопланетный разум). А во-вторых, что разумом могут обладать, не только люди, но и другие существа (животные, некие инопланетяне) или системы (живые типа социума, косные типа компьютеров или целой сети типа интернета).

То есть, попробовать сформулировать некое обобщённое понятие разума и интеллекта безотносительно к человеку. А то ведь, иначе ни о каких разумных инопланетянах и речи быть не может (ведь разум может быть только человеческий)…

«Подобраться» к определению сути понятия разум предлагаю через разделение понятий разум и интеллект (вычленение понятия интеллект). Можно конечно и по-другому – сразу определить понятие разум (типа, некая эволюционная адаптация живых организмов, заключающаяся в возможности прогнозирования/планирования (собственной реакции и/или поведения в некоей ситуации) и/или познания/самопознания (некоей ситуации, себя самого, реальности в целом)). Но мы в этом случае сразу же «привязываем» понятие разум к живым организмам (то есть, резко «заужаем» смысл понятия) и, одновременно, «привязываем» понятие разум к неким определённым функциям (прогнозирование и познание) – то есть опять-таки резко «заужаем» смысл понятия разум (типа, суть разума и заключается только в познании и прогнозировании). Считаю, это будет не вполне корректным…"

Там много всего (куча постов)...

А у социума (про человеческий сейчас речь веду) изначально всё "привязывалось" к языку. Сначала к эмоциональному языку (эмоции, гримасы, жесты) затем к членораздельной речи.
Основные знания о социуме находятся в языке. Язык - это инструмент (средство) управления (и самоуправления) членами социума со стороны других членов социума. Без средства управления/влияния/воздействия социум неизбежно распадается...

Уже не успеваю подробней ответить, реально времени не хватает...

И ещё вопрос: может тему отдельную создать? А то вроде в этой теме про мозг надо... Флуд и оффтоп получается, так сказать... :(
Цитата
eLectric пишет:
Надо дать определение разума.
Попробую дать самое общее определение...

Для начала одно важное замечание.

Свойство разумности (как и само понятие разумность, разум) это не есть некое объективное свойство объекта/субъекта/системы. Это только наше субъективное суждение/мнение (предположение, интерпретация) об этом объекте/субъекте/системе.

Это некое свойство/качество системы, позволяющее данной системе реагировать на различные воздействия окружающей среды, не разрушаясь (типа, самосохраняясь).
В этом смысле, живые системы точно так же обладают данным свойством/качеством в «зачаточном» состоянии (только мы «обзываем» его по-другому) уже «вшитым» в саму структуру живых систем. У живых систем изначально присутствуют только стремление жить (находится в активной фазе) и набор необходимых адаптаций, так сказать.

Под адаптациями здесь нужно понимать любые механизмы, структуры, свойства посредством которых живая система и реализует своё стремление жить (типа, основной инстинкт всего живого – «жить!»).
Снова задам вопрос: может новую тему открыть? Типа, "Системы: живые, косные, разумные - взаимосвязь и различия". Ну или что-то подобное...
Цитата
ArefievPV пишет: Снова задам вопрос: может новую тему открыть? Типа, "Системы: живые, косные, разумные - взаимосвязь и различия". Ну или что-то подобное...
На этом форуме на сей счет давно уж больше, чем с три короба наговорили.  Килотерабайты, - величиной с добрую Джомолунгму и с тележкой в придачу.  А в результате все свелось к простому промежуточному вопросу, давно как хорошо  сформулированному в свое время еще  Вл. Ульяновым-Лениным (1908 год, в "МиЭ"), а у нас здесь слегка его видоизмененному. И суть которого здесь прозвучала, - 1). в форме целого набора удивленно- недоумевающих вопрошалок, или, - 2). уверенно звучащих утверждений.
1). - как так, мол, получается, что одно и то же, - с одинаковых атомов собранное, - одно неживое, а другое - живое?
2) -  что кроманьон (современный человек), что камень у дороги, - это одно и то же, только у камня отсутствует разум по типу кроманьонского.  

Вот и вся недолга. Вот, в принципе, весь результат многостраничной здесь форумной дискуссии.  Так что, думается, незачем все сначала заверчивать.

Вопрос же, сформулированный 38-летним Ильичем в 1908 году, конечно, если надо, - приведу.   8)

-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 20.06.2017 14:10:55
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Ну, раз незачем, значит, и не буду…

Атомы хоть и одинаковые, но собраны по-разному, так сказать… Но флудить здесь не стану. На другом ресурсе итак изрядно страниц исписал. У кого появится желание, может присоединиться… Типа, к обсуждению…

А так немножко жаль, конечно. Подумал, что может, кому интересно это дело обсудить.  И под шумок, хотел свои идеи в массы «толкнуть» (вот такой хитро-корыстный тип, однако  :) ). Типа, своей «гениальностью» блеснуть. :)  

Ведь прямо на взлёте «срубили» «гения»… :(  Весь в печали… :)
Цитата
ArefievPV пишет:
... под шумок хотел свои идеи в массы «толкнуть» ...
... своей «гениальностью» блеснуть.
Цитата
ArefievPV пишет:
Атомы хоть и одинаковые, но собраны по-разному, так сказать…
Цитата
ArefievPV пишет: Ну, раз незачем, значит, и не буду…
Но блеснуть Вам, тем не менее, удалось.  8)   Ведь мысль-то хорошая, - правда,  не новая,  до Вас такое уже высказывалось.  И  в виду имеется, конечно, что не только на этом форуме, - еще очень задолго до него. Но уже только одно то, что эту мысль Вы вспомнили, и, так сказать, тем самым ее здесь возродили и привели в стартовое положение, - уже в одном этом, можно сказать, Ваша большая заслуга. А то как-то, да, действительно, забылось про эту мысль, - я за себя, естественно, сейчас говорю :( Так что:  
Цитата
ArefievPV пишет: Подумал, что может, кому интересно это дело обсудить.
... так что, - "пуркуа па?", - почему бы и нет?  :) Ну, если другие не возражают. ...
---------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 20.06.2017 15:31:26
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
eLectric пишет:
Да, и насчёт первичности.
Человека можно представить вне социума, а вот социум без человека...

ArefievPV пишет:
Уверяю Вас, что это совершенно не так...
Ну, я говорю о самом простом, что трудно опровергнуть.
Социум (и мы в основном, как мне казалось, говорим о человеческом социуме), это некоторое множество людей. Так вот, человека вне социума мы можем представить. Хоть Маугли, хоть Робинзона или, даже, героя романа Кобо Абэ «Человек-ящик»- человека хотя и живущего в городе, но вне социума.
А вот представить социум - множество людей, но без людей, весьма затруднительно. Аналогично про носки. Я могу найти в шкафу пару носков. Могу найти отдельные носки без пары. Но вот чего я не смогу найти, так это пару носков, но совсем без носков. Отсюда можно предположить, что понятие "носки" является базовым по отношению к понятию "пара носков".
Ну, примерно также про человеков и социум.
Цитата
Даже простейшие виды (одноклеточные) организуются в системы более высокого порядка (плёнки, колонии и пр.)
Ну, я не знаю, организуются ли. Яблоко от яблони недалеко падает, но образуют ли яблони систему?
Далее, что значит система более высокого порядка? Типа, про плесень, это означает, что система включает в себя подсистемы? Это ничего не говорит о том, что пятно плесени разумнее или совершеннее, чем отдельная клетка. И я бы сказал, что, например, футбольная команда никак не умнее любого из игроков.
Цитата
А человеческий социум давно уже состоит из элементов-индивидуумов (особей животных других видов) имеющих другую биологическую природу (кошки, собаки). Эти виды точно так же как и люди, продолжают эволюционировать в условиях социума.
Это да. Я сразу вспомнил др-римское понятие семьи. В это понятие входили и муж с женой и детьми и все их предки, как живые, так и умершие, и рабы и домашние животные.
Цитата
...резко «заужаем» смысл понятия разум (типа, суть разума и заключается только в познании и прогнозировании). Считаю, это будет не вполне корректным…
К сожалению, это неизбежно. Если вы хотите сформулировать определение понятия, то придётся его ограничивать. Иначе это будет понятие "обо всём на свете".
Цитата
может тему отдельную создать?
Наверное. Даже если вас будут уверять, мол давно всё сказано.
Цитата
Свойство разумности (как и само понятие разумность, разум) это не есть некое объективное свойство объекта/субъекта/системы. Это только наше субъективное суждение/мнение (предположение, интерпретация) об этом объекте/субъекте/системе.
Оригинальненько и сразу убивает все споры по существу вопроса. Не надо никаких доказательств наличия разума у имярек. Просто я субъективно считаю, что разум у него есть (или нет). Что никак не отменяет чью-то противоположную точку зрения.
Цитата
Это некое свойство/качество системы, позволяющее данной системе реагировать на различные воздействия окружающей среды, не разрушаясь (типа, самосохраняясь).
Да. Я знаю, например, что шарообразные предметы в общем имеют большую вероятность сохранить свою форму, чем угловатые. Можно ли считать шары более разумными, чем кубы?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Страницы: Пред. 1 ... 261 262 263 264 265 ... 519 След.

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее