Страницы: Пред. 1 ... 478 479 480 481 482 ... 519 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Три копейки от дилетанта (правда, получилось много и обо всём сразу)…

Попробуйте сущность сознание примерить для самого простейшего случая. То есть, когда можно будет сказать – вот это было сознательно/осознанно (или, находясь в сознании, в состоянии сознания) сделано.

Для такого умозрительного варианта достаточно иметь систему с определённым знанием (пусть даже предельно ограниченным знанием) о внешнем мире и наблюдать ответную реакцию на какое-либо воздействие, о котором в системе имеется знание, позволившее данной системе среагировать правильным образом и тем самым избежать разрушения.

Все эти бесконечные навороты (вычислительных систем) никак не приближают к пониманию сути сознания. Суть сознания проста как удар топора – это всего лишь условие – со знанием. То есть, ежели условие соблюдается, то эффект осознанности (сознания) проявлен.

Просто количественная разница между простейшим случаем и проявлением сознания у человека настолько огромна, что это многих вводит в ступор. У человека знания представлены в виде целой модели реальности (в которой, в свою очередь и он сам представлен – то есть, и о самом себе знания имеются в этой модели реальности).
Мало того, конструкция механизма сознания сама по себе выстроена в виде некоей иерархической структуры, каждый уровень которой занимается своей работой – одной и той же на всех уровнях – делает что-то (реагирует, вычисляет, воспринимает, управляет, находится в состоянии и т.д. и т.п.) с учётом имеющегося знания.

Кстати, рефлекс, это как раз реакция организма, при которой работа механизма сознания практически в чистом виде проявляется.

P.S. Уважаемые, думаю, что не стоит на механизм сознания навешивать несвойственные этому механизму функции. Сознание (механизм сознания) во всех ситуациях и на всех уровнях занимается одним и тем же. Механизм сознания на другое просто не способен – он не творец никакой (для этого существуют другие механизмы –  механизм фантазии, механизм перебора и пр.), он только участвует в творчестве, как оценщик с позиции имеющихся знаний. То есть, он оценщик, контролёр, страж, конвоир и тюремщик, «заточенный» на соблюдение этого условия – со знанием.

Механизм сознания поступает, работает, реагирует в соответствии с имеющимися знаниями – это его главная (и, по сути, единственная) функция. Вот какие имеются знания, так он и сделает (когда такой механизм слишком «хорошо» работает, то шаг вправо/влево – расстрел). И высшие уровни иерархии в механизме сознания работают для самосохранения всей системы как единого целого в первую очередь (типа, глобальными делами заняты, частные задачи по самосохранению оставляют нижним уровням).  

И как это не покажется странно, наличие данного механизма является преимуществом  - системы, имеющие такой механизм могли использовать накопленные знания в своих ответных реакциях (и реакциях опережающего отражения).

Даже в косных системах накопление знаний об окружающем мире происходит – воздействия окружающей среды отражаются в структуре системы. Вся совокупность структурных изменений и есть знания/опыт системы. А так как любая система возникает в результате взаимодействия сторонних сущностей, то её структура изначально несёт в себе знания/опыт взаимодействия этих сущностей при создании системы.

То есть, накопить знания/опыт способна и формация какая-нибудь геологическая. Вот только использовать эти знания/опыт для самосохранения она не может – отсутствует нужный механизм.

Живые же системы изначально подобным механизмом оснащены, поэтому могут использовать накопленный знания/опыт в целях самосохранения. Генетические знания/опыт также используется живыми системами в целях самосохранения особи (а через особь и вида – то есть, живая система вид* реализует самосохранение через живые системы особь**). Кстати, особь, как система, и возникает в результате взаимодействия сторонних по отношению к ней сущностей – других особей и среды.

Напомню: живая система обладает свойством самосохранения, которое проявляется в виде стремления к самосохранению (в виде инстинкта ЖИТЬ!) в активной фазе существования живой системы.

P.P.S. Для другой темы (не стал отдельное сообщение писать здесь, на Палеофоруме высказался подробнее): критерий существования – это наличие взаимодействия.
Изменено: ArefievPV - 30.03.2019 13:51:12
Цитата
ArefievPV пишет:
критерий существования – это наличие взаимодействия.
Если вы имеете ввиду материальное существование, то конечно. Существует то, что воздействует на наши органы чувств или на приборы.
С другим сложнее.
Существует ли длина предмета? И вообще, существуют ли свойства предметов?
Длина предмета сама по себе ни на что не воздействует. Но мы можем ввести понятие "дифференциал воздействия". Скажем, предмет воздействует на измерительный прибор и изменение длины предмета коррелирует с изменением показаний прибора.
Со знаниями ещё сложнее.
Существует ли теорема Ниеромониуса-Физе? Как определить?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Всё просто - я неверующий. Мне (ишь-ты!) аргументы подавай.
Это вам так только кажется. На самом деле это вопрос концептуальный, а значит вопрос веры. Одни верят в то, что сознание можно запрограммировать, соответствующим образом определив. Другие считают это ересью (хотя бы потому что любое описание сознания на каком-либо языке будет неполным. Чем кстати не аргумент?) и верят в другой путь.
Ни то, ни другое не доказуемо  :)
Цитата
eLectric пишет:
Вообще, не знаю людей, кто в здравом уме "пытается моделировать моСк".
Про проект Blue Brain слышали? Про него много раз тут уже говорили.
Цитата
eLectric пишет:
Модель, это подобное. Моделирование - создание подобного. Кому это надо - моделировать мозг?
.
Подозреваю, что вы имеете в виду деревянную анатомическую модель мозга в кабинете биологии.
Ну да, тоже модель :)
Цитата
eLectric пишет:
Все современные потуги, это смоделировать именно сознание - не мозг, а функцию работы мозга.
Дело в том, что нейросеть - это аналоговая система, т.е. такая, где функция определяется структурой, "конструкцией", архитектурой, если угодно. Поэтому противопоставлять мозг и его функцию некорректно. Ну да, говорят о моделировании высшей нервной деятельности, но при этом обычно имеют в виду математические (цифровые) модели именно нейросетей. И именно с  нейросетями связаны последние успехи в моделировании высшей нервной деятельности :)
Цитата
eLectric пишет:
И как-же они моделируют именно мозг, а не его работу и функции? Копируют химическое строение или какие-то блоки - гипофиз или фронтальную кору? В масштабе или в натуральную величину?
В Blue Brain project, например, детально моделируют колонку коры мозга крысы. Говорят, работает лучше настоящей :)
Цитата
eLectric пишет:
Тут какое-то противоречие. Либо сознание не имеет отношения к ис. нейросетям, либо может там "появиться".
Не передёргивайте. Я не говорил, что сознание не имеет отношения к нейросетям. Я говорил что при проектировании нейросетей вопрос о сознании не стоит от слова совсем. По крайней мере у вменяемых... :)
Цитата
eLectric пишет:
А как мы узнаем, что появилось, если определения нет?
А это вопрос философский. Или медицинский. Медики же как-то определяют? :)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
Про проект Blue Brain слышали? Про него много раз тут уже говорили.
Ну, так моделириуют работу и функции мозга, а не мозг. Все эти процессоры никак не похожи на серое вещество.
Цитата
Техник пишет:
Искусственные нейросети есть модель мозга, при чём здесь сознание вообще?

eLectric пишет:
Тут какое-то противоречие. Либо сознание не имеет отношения к ис. нейросетям, либо может там "появиться".

Техник пишет:
Не передёргивайте. Я не говорил, что сознание не имеет отношения к нейросетям. Я говорил что при проектировании нейросетей вопрос о сознании не стоит от слова совсем. По крайней мере у вменяемых...
Хех.
В общем,если вы согласны, что моделирование сознания не стоит на повестке дня, поскольку понятие не определено, то ап чём спор?
Цитата
А как мы узнаем, что появилось, если определения нет?
Техник пишет:
А это вопрос философский. Или медицинский. Медики же как-то определяют?
Надо спросить у медиков, сумеют они отличить сознающий компьютер от калькулятора?
Или по отношению к человеку- просто принимают важный вид изрекая мудрое: пациент скорее жив, чем мёртв.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Цитата
ArefievPV пишет:
критерий существования – это наличие взаимодействия.
Если вы имеете ввиду материальное существование, то конечно. Существует то, что воздействует на наши органы чувств или на приборы.
С другим сложнее.
Существует ли длина предмета? И вообще, существуют ли свойства предметов?
Длина предмета сама по себе ни на что не воздействует. Но мы можем ввести понятие "дифференциал воздействия". Скажем, предмет воздействует на измерительный прибор и изменение длины предмета коррелирует с изменением показаний прибора.
Со знаниями ещё сложнее.
Существует ли теорема Ниеромониуса-Физе? Как определить?
Я ответил там так:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg225402.html#msg225402
Цитата
Критерий существования – это наличие взаимодействия.

Типа, для системы существует только то, с чем она взаимодействует.

Для нас существует только то, с чем мы взаимодействуем. Это касается буквально всего.
Для нашего сознания (психики) тоже существует только то, с чем оно (она) взаимодействует – с образами, с другими ментальными сущностями (всякими там мыслями, мнениями, суждениями, представлениями, идеями и т.д.).

Но то, что мы называем объект, параметр, свойство и пр. на самом-то деле только наши представления (образы, мнения и прочие ментальные штуки). И, разумеется, для нашей психики они существуют (мы же их мыслим – то есть, взаимодействуем с ними ментально).

Однако не надо полагать, что от того, что мы между собой согласовали некие представления, суждения, идеи, они существуют без нас и независимо от нас (большинство именно так понимают суть объективности). Это не так. Пока мы с ними взаимодействуем, они для нас существуют (во всех смыслах: для психики/сознания – ментально, для тела/организма – материально).

Для наблюдателя, как локального и актуального отражения структурности действительности, отражаемое существует, поскольку отражение, это первооснова взаимодействия. Мало того, отражение само по себе, это результат/процесс взаимодействия – типа, если не было бы взаимодействия, то и отражение не появилось бы.

И в любой структуре любой системы будут отражаться только воздействия. Отражение чего-либо в системе представляет собой совокупность структурных изменений в результате воздействий. В психике (как сложно структурированной динамической системе) аналогично – любое воздействие отражается в виде неких структурных изменений психики (локально и актуально) – появлении образов, воспоминаний, мыслей, чувств, представлений и т.д.

Самого воздействия системе не «видит», она может зафиксировать (по изменениям структуры в какой-то своей части – локально и актуально) только результат этих воздействий. Поэтому отражение является всегда только некоей проекцией, неким отпечатком, некоей вырожденной сущностью по отношению к сущности, породившей это воздействие.  
Цитата
ArefievPV пишет:
Но то, что мы называем объект, параметр, свойство и пр. на самом-то деле только наши представления (образы, мнения и прочие ментальные штуки)
Вы уверены?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Цитата
ArefievPV пишет:
Но то, что мы называем объект, параметр, свойство и пр. на самом-то деле только наши представления (образы, мнения и прочие ментальные штуки)
Вы уверены?
Да.

Объективность существования чего-либо есть результат согласования между наблюдателями, а не результат независимости этого чего-либо от самих наблюдателей.

Действительность только структурностью обладает – типа, не выявленной (потенциально возможной, потенциально вероятной) структурой… Структура вообще проявляется только в отражении (в проекции, в производной, в вырожденной форме).

В действительности никакой структуры (вне наблюдателя) нет, никаких закономерностей и объектов со своими свойствами (вне наблюдателя) тоже нет. А наблюдатель, это локальное и актуальное отражение структурности действительности (это предельно общее определение наблюдателя).
Цитата
ArefievPV пишет:
Да.
Объективность существования чего-либо есть результат согласования между наблюдателями, а не результат независимости этого чего-либо от самих наблюдателей.
Что такое объективное, можно посмотреть в словарях.
И если полностью перевернуть значение термина, можно придти к весьма причудливым логическим выводам.
Цитата
ArefievPV пишет:
Действительность только структурностью обладает...
... В действительности никакой структуры (вне наблюдателя) нет
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Цитата
ArefievPV пишет:
Да.
Объективность существования чего-либо есть результат согласования между наблюдателями, а не результат независимости этого чего-либо от самих наблюдателей.
Что такое объективное, можно посмотреть в словарях.
И если полностью перевернуть значение термина, можно придти к весьма причудливым логическим выводам.  
Несомненно. В словарях как раз и предоставлено согласованное определение.
Обратите внимание – согласованное.

У нас в мозгах согласовываются сигналы, поступающие от разных органов чувств. И для мозга согласованная позиция будет объективной.

Типа, зрение что-то воспринимает, но, может, это просто мне кажется? Потрогал, тактильные ощущения подтверждают – да, там что-то есть. Ну и так далее…

Схожим образом согласовываются и позиции разных наблюдателей. Я вижу, и он видит – значит, нам обоим не кажется и там действительно что-то есть.

А согласованная позиция означает единую позицию. Означает, грубо говоря, систему отсчёта разных наблюдателей, приведённую к единому знаменателю.

И по поводу, посмотреть в словарях.
Сейчас это дело трактуется большинством так. Но предполагаю, что со временем трактовка изменится. Смысл объективности (самого понятия объективность) может кардинально поменяться.

Тенденция к этому (к изменению смысла данного понятия) имеется. Немного на Палеофоруме это дело пытался расковырять (навскидку три сообщения):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg210845.html#msg210845
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg220636.html#msg220636
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg220643.html#msg220643

Вот, например, про принцип дополнительности Сасскинда:
https://elementy.ru/bookclub/chapters/433949/Na_luzhayke_Eynshteyna_Glava_iz_­knigi
Цитата
Подход к космологии «сверху вниз» предполагал, что вы нарушаете закон причинности при попытке посмотреть на Вселенную глазами Бога, и мне остается только гадать, не нарушаются ли при этом заодно и другие законы тоже. «Законы физики не нарушаются только внутри светового конуса?» Теперь принцип дополнительности Сасскинда решительно отвечает «да». Все законы физики, как релятивистские, так и квантовые, остаются справедливыми только в пределах одного светового конуса, всегда конечного и ограниченного.
Цитата
Принцип дополнительности Сасскинда четко и недвусмысленно говорит нам: физические законы имеют смысл только в системе отсчета одного наблюдателя.  
Цитата
— Это не только новая форма дополнительности, это также новая форма относительности, — сказал мне Сасскинд. — Теория относительности учит нас, что некоторые явления выглядят по-разному в зависимости от движения наблюдателя — например, два движущихся по отношению друг к другу наблюдателя не согласятся относительно одновременности двух событий. Но есть явления, остающиеся инвариантными при переходе от одного наблюдателя к другому. У меня дома сработала фотовспышка. Это инвариантное утверждение. Но сейчас мы говорим о том, что это не так в случае черных дыр. Где находится информация, за горизонтом событий или перед ним, определяется движением наблюдателя. Место, где происходит событие, зависит от наблюдателя — в рамках стандартной теории относительности это было бы неверно. Месторасположение информации становится неоднозначным и зависящим от наблюдателя, если гравитация становится значимым фактором.

Эйнштейн обнаружил, что трехмерное пространство и одно измерение времени зависят от наблюдателя, но зато четырехмерное пространство-время остается инвариантным. Теперь, с горизонтами событий, четырехмерное пространство-время также стало зависимым от наблюдателя. Пространство-время больше не инвариант. Оно не реально.
P.S. Надеюсь, что Вы понимаете, что это я не в качестве спора, а только чтобы пояснить собственные идеи...
Изменено: ArefievPV - 31.03.2019 19:09:44
Цитата
eLectric пишет:
Ну, так моделириуют работу и функции мозга, а не мозг. Все эти процессоры никак не похожи на серое вещество.
Вы невнимательно читаете что ли... Повторюсь: в проекте Голубой мозг утверждают, что моделируют таки колонку коры мозга крысы. То есть часть мозга. И да - она работает. Однако  вы каким-то непостижимым для меня образом пытаетесь отделить работу мозга от самого мозга. В принципе, при моделировании так делать можно, но это ересь (на мой взгляд). Ап том и спор.
Впрочем, дело вкуса.

Да, и почему процессоры должны быть похожи на серое вещество? Речь идет все-таки о цифровой модели. Аналоговую модель построить пока нет никакой технической возможности.
:)
Изменено: Техник - 31.03.2019 20:09:38
Ясность - одна из форм полного тумана
Страницы: Пред. 1 ... 478 479 480 481 482 ... 519 След.

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее