21.11.2017 13:39:53
Довольно мне странно, что обсуждение дошло даже до теоремы Геделя .Эта теорема вряд ли имеет какое то отношение к обсуждаемому вопросу. В введений своей статьи , как мне кажется, этот вопрос я обсудил - а именно , там же написано, что формализм ОТО , возможно, дает противоречивый результат при использовании общепринятых универсальных методов ( которые используються и в СТО и в классической физике , а не только ОТО ) расчета смещения частоты и хода часов в свободно падающей в гравитационном внешнем поле с ускорением системе отсчета .
|
|
|
21.11.2017 10:49:44
[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
... иными словами, непротиворечивость формальной арифметики (да и всякой формальной системы) не может быть доказана средствами этой теории ... ". [/QUOTE] А противоречивость может доказана средствами этой теории, или как - и непротиворечивость и противоречивость не может быть доказана средствами этой теории ? |
|
|
20.11.2017 15:36:34
Не понял в чем же. согласно тутошним коментариям , проблема с самой постановкой задачи , Известно же, что в приближении слабого поля, можно представить метрический тензор даже из ОТО как сумму метрического тензора Минковского и тензорной другой величины - назовем эту величину тензорным полем . Об этом можно почитать , например, здесь ( и не только ) -
http://astro.okis.ru/tom-2-2-1996 Можно и все эффекты в этом слабом поле обьяснить при такой интерпретации - т.е. и без чисто геометрической интерпретации, при помощи физического тензорного поля в пространстве-времени Минковского . Можно эти эффекты обьяснить , конечно, и в чисто геометрической интепретации . И поэтому возникает простой вопрос о том , что же реально, а что же фиктивно с физической точки зрения или же , как не странно , это ( как у МТВ в книге утверждается ) одно и то же самое . |
|
|
17.11.2017 00:22:07
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Простите, правильна в чем? В том, что ОТО - есть ОТО? Вот, смотрите, если исходить из аналогии с планиметрией, то вы делаете следующее. [/QUOTE] То, что Вы называете "планиметрией" имеет давнюю историю. http://astro.okis.ru/files/1/7/2/172962/01_baryshev.pdf Имеет ли эта "планиметрия " какой то физический смысл ? Мне кажется, что если принцип эквивалентности абсолютно прав , то навряд. Вопрос только в том - так уж этот принцип и "непогрешим" ? Особенно это сомнительно при рассмотрении хода часов и смещения частоты сигналов ( есть еще довольно туманный вопрос о том - излучает ли свободно падающий с ускорением в гравитационном поле заряд или нет, результаты дискуссий по этому вопросу очень даже не однозначны - например, когда то была в УФН подобного рода дискуссия - Логунов vs Гинзбург ) . Как чуть раньше я попытался показать, также не так уж просто и с таким вопросом - в свободно падающей с ускорением в гравитационном поле системе отсчета в смещение частоты сигнала есть или нет вклада классического продольного эффекта Доплера, обусловленного ускорением свободного падения ? Общепринято , что в ускоренных системах отсчета относительно инерциальных систем он должен быть, а как в таком случае, когда ускорение обусловлено свободным падением в гравитационном поле ? Довольно туманное , так мне кажется, и само доказательство принципа эквивалентности в случае ускоренных систем отсчета . Это доказывается двумя очень разными способами - 1, При помощи СТО - используются мгновенно сопутствующие инерциальные системы отсчета и трансформации Лоренца , при таком доказательстве главная роль принадлежит именно релятивистким эффектам СТО - разному ходу времени в движущихся относительно друг друга системах отсчета, и эффекту относительности одновременности. 2. При помощи чисто классического первого порядка продольного эффекта Доплера, например - http://www.astronet.ru/db/msg/1170927/node4.html Но этот классический эффект Доплера присутствует и в акустике и никак не является релятивистким по своей природе и довольно странно , если какие то промежутки времени ( или периоды ) из такого о эффекта подставляются в интервал пространства - времени, чтоб получить разный ход часов в ускоренной системе, хотя при этом смещение частоты получается такая как и требуется для доказательства принципа эквивалентности. Следует иметь в ввиду, что этого порядка классический эффект Доплера качественно отличается от гравитационного смещения частоты и поперечного релятивисткого эффекта Доплера - так как такой классический эффект Доплера зависит от скорости сигнала , то величина этого эффекта зависит от среды между источником сигнала и приемником сигнала http://www.astronet.ru/db/msg/1188278 Гравитационное смещение частоты и релятивисткий поперечный эффект Доплера ( оба убусловленны разным ходом времени источника и приемника ) , не зависят от среды между источником и приемником. И как это все понять ? |
|
|
15.11.2017 10:56:05
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Патаму чта гладиолус движется по геодезической, а "все остальные случаи" не являются движением по геодезической.[/QUOTE] Так должно быть, если и в этом случае правильны принципы ОТО . Приведу пример из которого следует , мне так кажется, что так может и не быть . Мы говорим об классическом нерелявистком продольном эффекте Доплера первого порядка , в таком случае величина смещения частоты определяется v/c и сам ход времени для источника сигнала и приемника сигнал одинаков. . Примем , что за время излучения сигнала скорость источника не меняется, а за время приема сигнала скорость приемника тоже не меняется - сигнал короткий , сам сигнал это некоторое число колебаний . Берем ускоренную систему отсчета вот по такому закону движения v=gt (1) В этой системе отсчета приемник и источник находятся на каком то расстоянии друг от друга по направлению ускорения ( источник в начале системы отсчета ) . В момент времени t=0 неподвижный источник излучает сигнал , пока этот сигнал достигает приемник скорость системы меняется из за ускорение и равна в момент времени t (1) . Рассмотрим моменты времени прихода начала и конца этого сигнала от источника к приемнику . Для начала сигнала получится такое равенство T1=U1+ d/c (2) Здесь T1- момент времени прихода начала сигнала к приемнику U1 - момент времени излучения начала сигнала источником d - расстояние которое проходит начало сигнала от источника к приемнику . Для конца сигнала получится такое равенство T2=U2+ d/c + v( T2-T1) /с (3) Обозначения как бы и так понятны . Из (2) и (3) получаем (T2-T1) ( 1- v /c )= (U2-U1) (4) В нашем приближение можно (4) переписать так (T2-T1)=( U2-U1)(1+v/c) (5) Очевидно, что из (5) следует смещение частоты сигнала и это смещение будет в красную сторону . Если само расстояние между источникам и приемником в ускоренной системе отсчета ( они неподвижны относительно друг друга ) равно L, то можно приближенно написать v=gt=g(L/c ) (6) Подставляем (6) в (5) и получаем (T2-T1)=( U2-U1)(1+gL/c^2) (7) И почему все это не должно работать в случае , когда система отсчета свободно падает с ускорением ? |
|
|
14.11.2017 17:06:11
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Неужели? А кто вас обманул, будто знакомы с ней вы?[/QUOTE] Признаю - ваш ответ остроумен . Как понял , вы очень разбираетесь в этих ускоренных системах отсчета . Может поможете мне и ответите на один конкретный вопрос ? Вопрос такой - есть ли вклад в смещение частоты сигнала из за ускорения ( вклад первого порядка классического продольного эффекта Доплера из за этого ускорения системы отсчета ) свободного падения в случае свободно падающей системы отсчета ? Если нет , то почему ? Сейчас общепринято, что нет этого вклада в этом случае , хотя в других случаях ускоренных систем ( не свободно падающих ) этот вклад присутствует и должен быть . |
|
|
14.11.2017 13:36:04
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Ваш так называемый расчет никакого отношения к формализму ОТО не имеет и близко. Формализм ОТО - это уравнения Эйнштейна, метрика и тензоры энергии-импульса. У вас же тупо готовые формулы в приближении малых скоростей и слабых полей, из которых вы зачем-то городите весь этот огород. Самое забавное, что вы несколько раз вроде как получаете результат, который выглядит в ваших глазах подтверждением принципа эквивалентности, но тут же забываете об этом, продолжая штурмовать неведомые дали.[/QUOTE] Видно, что вы не знакомы с формализмом релятивисткой астрометрии и каким образом в ней применяется ОТО. |
|
|