Кто и кого лечит в юрклинике?

О проблемах юридического образования рассказывает директор и сотрудники «Центра развития юридических клиник»

О проблемах юридического образования рассказывают:

Максим Дранжевский – директор АНО «Центр развития юридических клиник»
Кристина Сонных – заместитель директора Центра
Ольга Ромоданова – главный юрисконсульт Центра

- Что такое юридическая клиника, зачем она нужна?
  М. Еще в XIX веке преподаватели юридических факультетов в разных странах мира столкнулись с проблемой разрыва между уровнем знаний, навыков и качеств выпускников и требованиями работодателей к подготовке молодых юристов. Наиболее прогрессивные из них, пытаясь найти «золотую середину» между теоретическим и практическим обучением, обратились к опыту медицинского образования. Так зародились «юридические клиники», получившие название по аналогии с медицинскими клиниками, осуществлявшими практическую подготовку интернов-медиков.

В юридических клиниках студенты оказывают бесплатную юридическую помощь под руководством и контролем преподавателей образовательных учреждений и практикующих юристов. При этом граждане получают квалифицированную юридическую помощь на безвозмездной основе, а студенты приобретают практический опыт, навыки и умения, учатся соблюдать правила профессиональной юридической этики, осознавать последствия своих решений и действий, а также понимать высокую социальную ответственность юридической профессии. Первую юридическую клинику в Казанском университете в 30-е годы XIX века организовал выдающийся цивилист профессор Д.И. Мейер.

К сожалению, идея юридических клиник так и оставалась лишь частью научной дискуссии в дореволюционной России, а практическое распространение получила в XX веке в странах англо-саксонской правовой традиции. В середине 90-х годов прошлого века идея юридической клиники вернулась в континентальную Европу, в том числе и в Россию. Первая юридическая клиника в новой России была открыта в 1995 году в Петрозаводском государственном университете. В настоящее время на территории Российской Федерации формально создано 234 юридические клиники.

Конечно, юридическая клиника – это не только образовательная методика, но и возможность для граждан получить бесплатную юридическую помощь. В 2014-15 годах Центр развития юридических клиник провел социологическое исследование доступности бесплатной юридической помощи в России, было установлено, что 36 % населения страны в возрасте от 16 лет нуждаются в юридической помощи, не могут оплатить ее и не относятся к категориям граждан, которые могут получить бесплатную юридическую помощь от государства. Для них остается единственная возможность - негосударственная система бесплатной юридической помощи, которая представлена юридическими клиниками и некоммерческими организациями.

- Имеют ли граждане право на бесплатную юридическую помощь?
М. На мой взгляд, имеют, это, прежде всего, следует из доктрины государственного патернализма, теории социального государства, из самой сути и назначения государства. Государство должно заботиться о своих гражданах, которые сами о себе позаботиться не могут. Юридическая помощь нужна и по узко утилитарным причинам, если граждане ее не получают и не могут разрешить свои проблемы в правовом поле, то либо они их решают не правовыми способами, что порождает дополнительные проблемы для общества, либо в целом их уровень жизни становится хуже, и это тоже негативно сказывается на обществе в целом.

Есть еще и чисто формальная причина – Конституция Российской Федерации (часть 1 статьи 48), которая вроде как гарантируют каждому право на получение квалифицированной юридической помощи. Хотя она не раскрывает ни как, ни в каком объеме эта помощь будет оказываться, ни что такое квалифицированная помощь. Лишь небольшая категория граждан может на самом деле получить бесплатную юридическую помощь, и то лишь по определенным вопросам, например, по защите прав потребителей или алиментным обязательствам. Это критическое замечание не касается вопросов уголовного преследования, когда подозреваемому или обвиняемому государство обязано предоставить «бесплатного» защитника.

- Какую юридическую помощь граждане могут получить бесплатно, а какую – только за деньги?
М. Это зависит от того, в какой части системы оказания юридической помощи человек хочет ее получить. Если речь идет о государственной юридической помощи, которая представлена адвокатами и госюрбюро, то это только те вопросы, которые перечислены в статье 20 Федерального закона «О бесплатной юридической помощи в РФ», например, это сделки с недвижимым имуществом, защита прав потребителей, вопросы трудового права, возмещения вреда, пенсионного обеспечении и целый ряд других вопросов. По некоторым проблемам граждане могут получить не только бесплатную помощь в виде консультации или составления каких-либо документов, но и в виде представительства интересов в суде Напомню, что закон ограничивает не только круг вопросов, по которым оказывается бесплатная юридическая помощь, но и категории граждан, которые могут ее получить..

Что касается негосударственной системы оказания юридической помощи, то ее участники – юридические клиники и некоммерческие организации (НКО) могут сами устанавливать те категории граждан и те виды дел, по которым они готовы оказывать бесплатную помощь. Существуют узкопрофильные НКО, работающие только со своими категориями населения, есть организации по защите прав инвалидов, пенсионеров, солдат срочной службы и их родственников и т.п. Юридические клиники в этом плане ведут гораздо более масштабную работу, поскольку они работают с широким кругом как обращений, так и заявителей. Юрклиники зачастую работают со всеми гражданами и по всем вопросам, но есть и ограничения, действующие в отдельных клиниках, некоторые из которых не занимаются уголовно-правовыми проблемами или вопросами, связанными с предпринимательской деятельностью.

- Оказывают ли юрклиники помощь организациям?
М. Многие юрклиники вводят условие, что они работают только с гражданами и некоммерческими организациями, а с коммерческими организациями – не работают. Но есть и те юрклиники, которые работают со всеми, в том числе и с коммерческими фирмами. Например, Волгоградский институт бизнеса – у них юрклиника работает с коммерческими фирмами, потому что она заинтересована с ними работать, такая у них специфика.

Граждане могут приходить и с вопросами, весьма значимыми в финансовом плане. У нас бывают люди, консультирующиеся по сделкам с недвижимостью стоимостью несколько миллионов рублей. Очевидно, что эти люди могли бы оплатить услуги коммерческого юриста. Но опять же, в разных клиниках разный подход. Какие-то клиники вводят правило, что если явно видно, что у клиента есть средства для оказания платной помощи, то они с ним не работают. Другой подход, используемый, например, в юридической клинике МГУ имени М.В.Ломоносова, заключается в том, что необходимо готовить специалистов, которые смогут найти себя в разных областях, кроме того, студентам интересно поработать со всеми категориями граждан и получать самый разнообразный опыт.

К. Здесь стоит сказать о цели юридической клиники, поскольку очень важна ее образовательная составляющая, ведь студенты работают с реальными делами, сталкиваются с жизненными ситуациями, самостоятельно добывают информацию, а не получают ее из учебников, где основные условия задачи уже расписаны. Чем разнообразнее ситуации, с которыми сталкиваются в работе студенты, чем шире их опыт и навыки.

О. Студенты должны получить как можно более широкий профессиональный опыт, а если юрклиника будет ограничиваться только категориями дел, прописанными в Федеральном законе о бесплатной юридической помощи, то опыт будет довольно однобокий.

М. Совершенно согласен. Далеко не все выпускники юридических факультетов потом пойдут работать в организации, защищающие, например, права потребителей, прямо скажем, туда пойдут работать единицы, а их нужно учить быть юристами, думать как юристы. Есть определенные практические навыки, такие как, интервьюирование клиента,  анализ дела, работа с доказательством. И когда студенты заканчивают вуз, они ничего этого делать не умеют. Потому что есть огромная проблема – их не учат думать, их не учат анализировать, их не учат практическим навыкам. Они не умеют переработать информацию и представить ее клиенту так, чтобы он ее осознал, понял, принял. Так называемые практические занятия – это решение неких выдуманных кейсов, зачастую искусственных, где четко написано, какова цель клиента, или, даже если эта цель напрямую не фигурирует, то обстоятельства дела подогнаны так, что студенту нужно только найти акт одного из высших судов, и это будет ответ на задачу.

В реальности так не происходит. Люди очень часто не до конца понимают свои цели, в то время как консультанту нужно сформулировать цель клиента и работать в соответствии с ней. Зачастую, нужную информацию приходится вытягивать из клиента или доставать из других источников, и надо понимать, какие вообще могут быть источники информации. Нужно понимать, как можно проанализировать доказательства, какие из них будут опровергать или подтверждать твою позицию, и как сформулировать эту самую позицию. Юридические клиники – это самая действенная метода обучения студентов, и они обычно не только организуют прием населения, но и проводят тренинги для студентов, учат их думать, учат их вот этим самым навыкам. И постепенно такие тренинги появляются в учебных планах вузов.

Система образования должна меняться, потому что изменилась система работы с информацией и после создания действительно глобальной и общедоступной информационной сети значение лекций, учебников и преподавателя как источника знаний уменьшилось. Нет необходимости ходить на лекцию, если лекционные материалы выложены в интернете. Есть огромное количество информации, которое находится в открытом доступе, и уже нет нужды ходить в библиотеки за учебниками, поскольку все это может быть доступно на любом коммуникационном устройстве в любой момент времени. Однако система образования не перестроилась, она по-прежнему завязана на то время, когда ничего этого не было, когда в первую очередь необходимо было предоставить доступ к информации.

Теперь вузам нет необходимости предоставлять этот доступ, потому что он есть всегда и в любом объеме. Нужно давать что-то другое. Нужно учить работать с этой информацией. Для юристов это важно еще и потому, что наше законодательство крайне изменчиво. Поэтому учить студента содержанию закона бессмысленно – пока он закончит вуз, этот закон изменится. Его нужно учить толковать нормы права и применять их, самостоятельно работать с информацией. И юрклиники, по сути, пионеры всех этих интерактивных, практико-ориентированных методик, которые позволяют не просто выпускать людей, что-то знающих о праве, законоведов, а выпускать именно юристов.

Есть огромная претензия от практиков по отношению к вузам, по поводу того, что студентов после получения дипломов надо доучивать и переучивать. Есть претензия от вузов по отношению к практикам, что они ориентируют студентов под выполнение конкретных задач, очень узких, зачастую любыми средствами, пренебрегая законом и этикой. Поэтому есть такой большой вопрос: чему должны учить вузы?  На самом деле у профессионального сообщества нет на него ответа.

- Получается, что  сейчас существует проблемы с получением фундаментального юридического образования?
М. Я бы не использовал термин «фундаментальное» с какими-нибудь прилагательным:  физическое, юридическое или химическое. Если мы говорим, что фундаментальное образование это умение думать, совершать логические операции, то в таком случае оно не привязано ни к какой специальности. Есть или нет фундаментальное образование – это уже другой вопрос. Насколько успешно современное юридическое образование – это тоже вопрос. Понятно, что и уровень вузов разный, и уровень студентов, даже методики, по которым они обучатся, тоже разные. И здесь уже проходит разделение даже не по вузам, а по преподавателям. Потому что в одном и том же вузе существуют преподаватели, которые используют самые разные типы методик: кто-то использует интерактивные методики, а кто-то нет. Кто-то считает, что классической схемы лекция плюс семинар достаточно, чтобы – а дальше именно эта странная фраза звучит: «дать студенту фундаментальное юридическое образование». Мне она не очень понятна.

- Насколько студенты заинтересованы в саморазвитии: какие качества в себе нужно развивать, чему нужно дополнительно учиться, какую практику лучше пройти?

 К. Каждый студент, еще обучаясь в вузе, сталкивается с тем, что работодателям необходим выпускник вуза, который имеет опыт работы. И, как правило, студенты начинают переживать по поводу практического образования, возможности применения полученных навыков и знаний на практике. Во многом стремление в дальнейшем трудоустроиться, притом успешно, и привлекает их к деятельности в юридических клиниках, потому что они могут здесь получить реальную практику.

М. Что касается студентов, то это интересный вопрос, здесь есть масса проблем. Во-первых, несмотря ни на что, юриспруденция почему-то остается, с одной стороны, очень модной и считается, что если ты юрист, то у тебя все будет очень хорошо, тебя ждет богатство и признание. Это, конечно же, неправда, потому что юристов сейчас очень много. С другой стороны, юриспруденция почему-то считается очень легкой профессией: если ты не знаешь технических наук, естественных наук, и вообще у тебя все очень плохо в школе с учебой, то ты можешь быть юристом. И это тоже неправда, потому что хороший «гуманитарий» должен быть базово хорошим «технарем», потому что у него должно хорошо работать логическое мышление, а технические науки это качество развивают все-таки лучше, чем гуманитарные.

Соответственно, очень много людей учится на юридических факультетах случайно, и они никогда не пойдут работать юристами. При этом, чем менее престижен вуз, тем больше таких случайных людей бывает. Это характерно не только для юристов, но и для некоторых других гуманитарных специальностей, но мы сейчас ведь говорим именно о юридическом образовании.

Надо еще понимать, что абитуриенты молодеют год от года, и если десять лет назад сложно было себе представить 14-летнего абитуриента, то сейчас это уже даже не исключение. На первый курс регулярно поступает некоторое количество подростков четырнадцати-пятнадцати лет. В этом возрасте, в силу отсутствия социального опыта, у человека еще нет понимания того, что ему нужно, что ему можно делать, какие качества в себе надо развивать. Чем старше человек становится, тем больше у него этого понимания, хотя до конца это, наверное, понять невозможно никогда. Поэтому абитуриенты, которые в своей массе даже не совершеннолетние, просто берут то, что им дают. А дают им некий набор курсов, некий набор информации, зачастую, не слишком уникальной. Их не учат работать, их не учат быть специалистами, их не учат никаким практическим навыкам.

Сейчас это постепенно меняется, появляются преподаватели, которые делают по-другому, ведут интерактивные занятия, когда студент – субъект образовательной деятельности наряду с преподавателем. Пока эти изменения не стали глобальными, пока они не затронули систему образования в целом.  Те студенты, которые приходят в юридическую клинику– у них зачастую происходит ломка сознания, они вдруг понимают, что же им нужно на самом деле. Они начинают видеть, как и чему им нужно научиться, чтобы стать профессионалами.

Для того чтобы мотивировать студента, его нужно поместить в ситуацию, когда неосознанная некомпетентность, которая у него существует вначале, превратится в осознанную некомпетентность,  когда он поймет, что чего-то не умеет. Это может быть ситуация, когда, к примеру, напротив него сидит посетитель и задает ему вопрос, на который студент не может дать ответ, или студент не умеет составить документ, или получает задание и понимает, что не может с ним справиться. Эту цель не могут выполнить задачи из сборников по разным отраслям права, потому что для их решения достаточно найти определенный нормативный или судебный акт.

Что происходит дальше, когда человек осознает свою некомпетентность? Существует два варианта: либо он начинает работать над ее устранением – тогда некомпетентность превращается в компетентность, либо он по разным причинам не делает этого. Те, кто работает над собой, остаются в клинике. Те, кто не работает, впоследствии уходят. Показательный пример, что в юрклиниках вузов, где подобная форма практики идет как необязательная часть обучения, работает 5-10% от числа студентов факультета – цифра, заставляющая задуматься.

- Должно ли образование стать более «конкурентным» и стоит ли проводить более жесткий отбор на всем протяжении обучения, а не только на вступительных экзаменах?
М. Хочу привести несколько соображений. Во-первых, существуют в принципе разные системы образования. Например, поступить на хороший юридический факультет во Франции довольно просто, однако, первый курс заканчивают где-то 20% студентов от числа поступивших. То есть поступить вовсе не проблема, к тому же образование может быть платным: заплатил – учись. Но если студент не набирает нужное количество баллов, не сдает определенное число предметов, то его отчисляют – это совершенно нормально.

Если мы обратимся к истории нашего высшего образования, то увидим, что всего лишь четверть века назад оно было у относительно небольшой части населения. Потому что для многих специальностей высшее образование не требуется, в том числе и для ряда профессий, так или иначе связанных с юриспруденцией.  Но в советское время была другая история – очень жесткие вступительные экзамены. И было совершенно нормально, когда человек поступал в вуз, предположим, только с седьмой попытки. А потом, если ты прошел жесткие вступительные испытания, тогда тебя начинают учить и стараются не отчислять без крайнего повода.

В современной России произошло следующее: количество вузов выросло на порядок, увеличилось количество мест в вузах, и, соответственно, вузы просто не заполнили бы все эти места, если вступительные испытания остались бы такими же сложными. Вот уровень вступительных испытаний и снизился. Единый государственный экзамен, например, сдать явно проще, чем те внутренние экзамены, которые были раньше при поступлении в вузы. Но при этом сохранилась идея, что если человек прошел вступительные экзамены, то дальше с ним нужно возиться и нельзя его отчислять. Набирать стали на порядок больше, а отчислять – мало.

Министерство образования начало задумываться по этому поводу и теперь предлагает закрыть некоторые вузы, филиалы, запретить в филиалах преподавать определенные специальности. Но это все очень маленькие шаги, даже если они и будут предприняты. На огромное количество вузов просто физически нет необходимого количества квалифицированных преподавателей. Сейчас диплом о высшем образовании есть почти у любого, если обратиться к статистике, ежегодно в вузы поступает больше людей, чем заканчивает школу в том же году, в результате уровень высшего образования упал, а ценность диплома девальвировалась.

Поэтому, если говорить о системе образования в целом, то стоит задуматься, с одной стороны, о сокращении числа вузов и числа мест в них, а, с другой стороны, о восстановлении нормальной системы среднего специального образования, которую уничтожили, пока реформировали школы и вузы. Зачем идти в техникум, если можно пойти вуз, учитывая, что и там, и там ты будешь заниматься практически одним и тем же?

- Извечный вопрос, каким должно быть образование: платным или бесплатным?
М. Тут мы возвращаемся к вопросу о значении государства, его целях и задачах. Любому государству всегда нужно некоторое количество специалистов хотя бы просто для того, чтобы воспроизводить себя, общественные и государственные институты. Поэтому даже просто с утилитарной точки зрения необходимо иметь бесплатное образование в каком-то объеме.

Могут быть разные схемы получения такого бесплатного образования. Например, конкурсная – когда ты прошел конкурс, отучился и дальше ты свободен, социальные механизмы мобильности все равно приведут тебя на то место, где ты нужен обществу и государству. Это может быть такая система как раньше, в советское время, когда отучившись, человек должен был отработать определенный срок в определенном месте, как бы отработать свою учебу за государственный счет. Сейчас эта схема существует в виде целевых наборов, однако там не все благополучно работает. Другой вариант реализован кое-где за рубежом, когда за обучение платит какая-нибудь фирма, корпорация, или госструктура, с условием, что выпускник пойдет работать в эту сферу.

Можно, конечно же, оставить и обычное платное высшее образование. Тут надо понимать, что современная система российского платного образования возникла по очень простой причине: государство тогда, как в принципе и сейчас, в недостаточной мере финансировало вузы. В результате им приходилось искать дополнительные источники дохода в виде платных программ, чтобы обновить оборудование, построить новые здания, выплатить зарплаты преподавателям. Если государство готово взять на себя все эти расходы, тогда можно не делать платного образования вовсе, если не готово – тогда платное образование – это источник дополнительных средств на развитие вузов.

- Как соотносятся качество платного и бесплатного образования, не будет ли платное образование понижать общий уровень?
М. Есть такая система, когда платные и бесплатные студенты банально разделены на группы. И это проблема, потому что приходит преподаватель и откровенно говорит, что раз вы платите, то зачем с вами возится, вас ведь не отчислят. Но есть вузы, тот же юрфак МГУ, где этого разделения не происходит. Все учатся вместе, и преподаватели просто не информированы, кто из студентов на платном отделении, а кто на бюджетном. Оценки выставляются вне зависимости от этого, а отчисляют за неуспеваемость и тех, и других.

Тут надо понимать, что обучение студента на бюджетном или платном отделении не означает, что студент слабее или сильнее. При поступлении играют роль масса факторов, в том числе удача, самочувствие в день экзамена и многое другое. Поэтому есть замечательные студенты, которые учатся на платном отделении, как и студенты, которым повезло поступить на бесплатное отделение, но при этом их уровень оставляет желать лучшего. Резюмируя, если система такова, что преподаватель, оценивая уровень знаний, не имеет информации о том, кто на каком отделении учится, то и никакого понижения уровня образования не будет.

- Как сейчас обстоят дела с правовой грамотностью населения?

О. Если говорить о правовой грамотности населения в плане того, как граждане могут защитить свои права и решить правовые проблемы, то такая грамотность, к сожалению, очень низкая. Это показывают, в том числе, и результаты нашего исследования. По нашим опросам, например, только половина населения знает о возможности получения бесплатной юридической помощи. А потребность в юридической помощи у этих людей возникает от одного до пяти раз в год.

То есть уровень правовой грамотности граждан не просто недостаточен для того, чтобы решить эти проблемы, а даже для того, чтобы понять, к кому обратиться для их решения. Правовую грамотность необходимо развивать со школьной скамьи, объясняя, с какими простейшими правовыми институтами люди могут столкнуться в будущей жизни. В курсе обществознания, конечно, проходят раздел «право», но там рассказывают больше о каких-то теоретических вещах, которые на практике применить фактически невозможно.

М. В курсе обществознания даются некоторые специальные юридические термины: что такое право, система права, норма права. Что с этим знанием дальше будет делать школьник, когда вырастет, совершенно непонятно. Обучение праву в школе тоже должно быть практическим. Школьников надо учить вещам, которые могут им в дальнейшем пригодиться. Можно дать базовые теоретические знания, но они не помогут составить договор, открыть счет в банке, проверить чистоту сделки с недвижимостью.

К. Интересна группа проектов, которые развиваются как у нас, так и за рубежом – так называемое «Street law», уличное право. В рамках этих проектов студентов обучают работать со школьниками, выступая в роли преподавателей. Но они могут работать не только со школьниками, но и с другими  не юристами: это могут быть и пенсионеры, и рабочие. При этом правовые знания даются не в форме определений, теоретических терминов, а в виде игровых, ролевых ситуаций, с помощью интерактивных методик. Проводятся учебные суды, переговорные процессы, где человек попадает в ситуацию, когда ему нужно определить, как действовать, как себя вести и что делать. Так знания лучше закрепляются в памяти, чем во время лекций. Нормы права могут измениться, а вот сами алгоритмы действий останутся, и этому как раз учат такие программы.
 
М. Мы эти проекты называем «Живое право», поскольку речь идет не о просветительских лекциях, а о том, чтобы научить человека делать конкретные, понятные, практические вещи, которые ему пригодятся в реальной жизни. Вообще, если говорить о правовой грамотности населения, то самая большая проблема сейчас это то, что люди обращаются к юристам только тогда, когда они уже сами сделали все, чтобы их вопрос нельзя было решить в их пользу. Если проводить аналогию с медициной, то человек обращается за помощью не тогда, когда он начал кашлять, а когда пневмония поразила все сегменты легких, началась гангрена и пациента остается только отправить в морг.

Регулярно повторяется история, когда человек приходит с двумя «баулами» документов, и в данном случае «баул» – это не метафора, и говорит: «Вы знаете, я надзорную инстанцию в Верховном суде уже прошел, мне отказали – что мне дальше делать?». И ты понимаешь, что в принципе дело могло бы пойти иначе, если бы человек вовремя обратился за квалифицированной юридической помощью. Но это как самолечение гомеопатией – вместо того, чтобы принять антибиотики, человек долгое время жует какую-нибудь волчью ягоду, а лучше ему от этого почему-то не становится.

 
Есть еще одна проблема – общего правового нигилизма. Люди вспоминают о том, что существуют законы, только тогда, когда их права ущемляют. Но они совершенно забывают об этом, когда они сами что-то делают не так. Если бы население с большим уважением относилось к существующему правопорядку, то и проблем возникало бы намного меньше.

О. В качестве примера, один из результатов нашего социологического исследования: пятая часть опрошенных респондентов, нуждающихся в юридической помощи, за ней ни разу не обращалась, хотя такую необходимость они испытывают пять и более раз в год.

К. Люди, не веря в правовую систему, не обращаются за юридической помощью, и доводят ситуацию до состояния, когда им действительно уже никто не сможет помочь. Такой вот замкнутый круг получается.

М. Юриспруденция – это тоже область знаний, немалая по объему, а хороший юрист – специалист с определенными навыками и ему нужно время, чтобы эти навыки применить. Почему-то люди не приходят в больницу с требованием срочно предоставить  ему хирурга и за пять минут пересадить почку. А к юристам приходят со словами: «Знаете, у меня завтра суд, вот документы, сделайте с этим что-нибудь». Это большая беда, и вот здесь школьное образование могло бы изменить ситуацию в лучшую сторону. При условии, что преподавались бы не только общетеоретические абстрактные понятия, но и давались конкретные алгоритмы, как защитить свои права, и как не нарушать права других. Энгельс писал, что если ты хочешь изменить социальную среду, то нужно изменить систему образования, с другой стороны, социальная среда порождает существующую систему образования.

К. В этом плане видится два направления: во-первых, это «право с человеческим лицом», когда студенты юрфаков учат школьников правильным действиям с точки зрения права, а во-вторых, распространение информации о том, что граждане могут действительно получить бесплатную юридическую помощь, и такая помощь будет качественной. Ведь если помощь оказана некачественно, ее вряд ли можно вообще называть помощью. Сейчас люди банально не знают, какую помощь и где можно получить. Очень важно распространять такую информацию.

- Один из наших читателей указал на проблему, что наши суды принимают разные решения по однотипным делам. Зачем тогда вообще нужны юристы, если все зависит от противоречивых решений судей?
М. У большой части населения есть такое представление, что юрист нужен только для того, чтобы идти в суд. На самом деле юрист нужен, чтобы в будущем как раз таки и не пришлось идти в суд. Кроме того, а кто такие судьи? Это юристы. Значит, юристы нужны хотя бы для того, чтобы быть судьями. И если квалификация таких юристов-судей высока, то и судебных ошибок будет немного.

И еще одно соображение. Дела могут быть однотипными, но при этом обстоятельства, исследуемые судом, могут отличаться, и будут приняты разные решения. Юрист потребуется стороне по делу как раз для того, чтобы корректно и доступно представить возможную позицию, провести анализ обстоятельств, убедить суд в правоте именно той стороны, которую юрист представляет.

К. Одна из проблем – это качество юридической помощи в принципе. В своей среде мы стараемся его повышать, например, все юрклиники – партнеры Центра – стремятся соблюдать стандарты оказания юридической помощи, которые были разработаны профессиональным сообществом и неоднократно обсуждались на конференциях.

О. Сейчас министерство юстиции работает над тем, чтобы разработать стандарты оказания бесплатной негосударственной юридической помощи. И когда об этом заходит речь, сразу же встает логичный вопрос: а стандартизируется ли хоть как-то платная юридическая помощь? И ответ на этот вопрос отрицательный.

- Смотрят ли юристы сериалы про юристов?
К. Про юридические клиники, насколько мне известно, пока нет сериалов. А так многие юристы смотрят, преимущественно зарубежные сериалы – их качество намного выше отечественных, к сожалению. Но там немножко иначе построена правовая система, по-другому проходит судебный процесс.

О. Может быть, зарубежные сериалы интереснее смотреть, потому что мы не знаем всех тонкостей их правой системы. Наши телевизионные «юридические» передачи зачастую вызывают смех, настолько они далеки и от реальности, и от действующих законов. А самое грустное, что среднестатистический гражданин может воспринимать эти телевизионные шоу как правду, как реальную практику. Но мало того, что там множество процедурных неточностей – это же постановочный процесс, но и правоприменение выходит за все мыслимые рамки. Создатели таких программ опираются вовсе не на закон и судебную практику, а на красивую картинку, захватывающий сюжет, который можно показать по телевизору. Как это будет смотреться с юридической точки зрения – не учитывается совсем.

К. Я не смотрю такие отечественные передачи. Слишком они наиграны и неправдоподобны. К сожалению, иногда даже студенты-юристы ссылаются на них, как на источник знаний, а это не только выглядит довольно нелепо, но и немного пугает.