№12 декабрь 2022

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Страницы: Пред. 1 ... 74 75 76 77 78 ... 133 След.
RSS
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
Цитата
Логик пишет:
Как-то не сурьёзно, .не солидно....Цвет точки тоже может поменяться?
А почему нет?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
1- Последовательность наших размышлений (сначала одно тело, затем два тела, затем три и т.д.) не отражает причинной последовательности в природе. И тем более ранга "фундаментальности". Постоянная Планка весьма фундаментальна, однако пришли к ней за тысячелетия опытов и размышлений.
Согласен, фундаментальность довольно общее понятие. В математике, например, есть число Пи.
Тут полагаю, надо различать категории. Вы  привели в качестве примера постоянную Планка как фундаментальный коэффициент, связывающий физические переменные в ряде законов природы.  В законе всемирного тяготения есть свой коэффициент, который тоже может быть определен как фундаментальный.
Я же говорю о фундаментальности свойств физических объектов.
Обратимся в который раз к такому свойству вещественных объектов как масса. Это свойство на определенном этапе познания можно считать фундаментальным, поскольку мы не можем (не могли) сказать из каких таких других физических понятий возникает масса. Пока не возникла гипотеза Питера Хиггса с его скалярным полем и квантом этого поля – бозоном Хиггса (может быть есть альтернативные гипотезы возникновения массы). Если эта гипотеза подтвердится, то масса уже не станет фундаментальным понятием, а станет производным понятием от всяких физических тонкостей  теории Хиггса. Они теперь, эти тонкости, будут носит ярлык фундаментальности.
Фундаментальность свойства физических объектов это только метка на шкале нашего познания.
Я принимаю, что интенсивность перемещения на данном этапе познания фундаментальное свойство тел, поскольку мы понятия не имеем как оно образуется и суть его природы. И свойство пространства протяженность тоже фундаментальное понятие, поскольку мы не можем «разложить» протяженность на другие составляющие ее физические категории. А вот время я воспринимаю как не фундаментальное понятие, а как производное от этих двух фундаментальных.
А смысл присвоения этих ярлыков этим физическим понятиям заключается в том, что это дает направление научного поиска. Надо искать из чего «состоит» интенсивность перемещения и из чего «состоит» пространственная протяженность. А из чего «состоит» время искать незачем - ясно, оно «состоит» из отношения первых двух. Ведь вы не будете искать некую эксклюзивную природу понятия плотность – и так все ясно плотность это отношение массы к объему.
Цитата
eLectric пишет:
2- Тело может меняться и без движения. Например, его цвет. Зачем, тогда, второй и третий кирпичи?
В нашей идеализированной картине одинокого кирпича во Вселенной, я рассматривал только упрощенную механику, сознательно игнорируя остальные свойства физических объектов масса, заряд и т.д. Так причем тут цвет?

Свойство тела, которое определяется величиной называемой мной как интенсивность перемещения, можно назвать словом способность.
Но способность никак себя не выявит, если не будет реализации этой способности. Реализация способности тела к перемещению может быть только тогда, когда есть пространственная протяженность.
Так вот и в случае одинокого кирпича во Вселенной мы никогда не выявим какая великая способность к перемещению «сидит» в этом кирпиче, поскольку нет пространственной протяженности.
Даже когда только два кирпича (это две одиноких во  вселенной математические точки), то мы можем сказать, что между ними есть пространственная протяженность, а какова она ничего сказать не можем. Поэтому не можем сказать реализуется ли в пространстве способность кирпичей к взаимному сближению или удалению. И только когда появиться третий кирпич такая возможность появиться.
Так что, я настаиваю, что свойство (способность) кирпичей перемещаться в пространстве
не чему иному принадлежать не может, кроме самих кирпичей. И, естественно, его величина относительна.
В свое время я говорил о континууме «пространство-движение» в противовес «пространство-время».
Цитата
eLectric пишет:
3- Я вам запросто отдам нефундаментальность времени, тем более, что плохо представляю, что это такое. Но зато заберу согласие на существование отношений раньше/позже. Но если вы считаете, что фундаментальность, это то, без чего не обойтись в картине мира, то сделка не состоится.
А я не отрицал существование понятия раньше-позже.
Возьмем, например, цвет тела, который вы упоминали. Только уточню в данном моем примере тело излучающее. Пусть мы нагреваем металлический предмет. Будет состояние «предмет красный», будет состояние «предмет синий». Предмет красный раньше – предмет синий позже, потому, что нагреванием мы задаем направление изменения, при увеличении температуры тела спектр его излучения сдвигается от инфракрасного к ультра фиолетовому. При остывании направление повернется.
При радиоактивном распаде состояние: первичных изотопов больше – есть раньше, а первичных изотопов меньше – есть позже. Но вот естественный радиоактивный распад необратим.
Также с космологической энтропией.
Когда говорю о пространственном перемещении, то задав направление перемещения (направление вектора величины способности тела к пространственному перемещению) можно по ближе-дальше определить раньше-позже.

Природа  указанных изменений разная но принцип возникновения  понятия раньше -позже один.
Иначе говоря, понятие времени возникает из множества различных физических основ, причинно не связанных.

А с  фундаментальностью, надеюсь вы согласитесь, что это ярлык иногда навешиваемый на что-то из за нашего незнания. Когда-то фундаментальными считались четыре стихии: земля, воздух, вода и огонь.
Фундаментальность – это элемент  уровня познания, а не элемент картины мира.
Цитата
Uridoz пишет:
свойство тел, поскольку мы понятия не имеем как оно образуется и суть его природы.
Если принимать существующее за приемлемую истину, то мы вполне себе строго можем понять, откуда образуется Ваше непонимание. Мы полагаем, что оно образуется от невежества, поскольку все знают, в общих чертах, от чего образуются фундаментальные понятия и для чего они нужны.
Цитата
Uridoz пишет:
В математике, например, есть число Пи.
Впервые слышу, что Пи является ещё чем-то кроме числа :o  
Ваш опус на цитаты можно расхватать весь. Например:
Цитата
Uridoz  пишет:
поскольку мы не можем (не могли) сказать из каких таких других физических понятий возникает масса.
Все остальные, кроме Вас, считают, что понятие массы возникает из такого наблюдаемого явления, как инерция. Для сравнения рассматривают такую категорию, как вес тела.
Можно продолжать, но может и хватит уже Вас слушать?
Изменено: Алексей Трофимов - 20.10.2012 12:05:52
Важно совершенствовать математику.

Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Алексей  Трофимов пишет:
Впервые слышу, что Пи является ещё чем-то кроме числа smile:o Ваш опус на цитаты можно расхватать весь. Например:
Алексей Трофимов.

Чисел много 1,2 3, 4 …. натуральные, дробные, рациональные, иррациональные…
А вот число Пи чем-то выделяется.
Отношение длины окружности к ее диаметру оно и у вас дома и в Африке одно и то же.
И сколько бы мы не расширяли свои познания, то это отношение останется числом Пи.
Поэтому это число в математике можно назвать фундаментальным.
Цитата
Алексей  Трофимов пишет:
Все остальные, кроме Вас, считают, что понятие массы возникает из такого наблюдаемого явления, как инерция.
У массы издревле человечеству известны два проявления инерционное и гравитационное.
Насколько я представляю, ОТО в своей основе берет равенство (эквивалентность) тяжелой и инертной масс.
Но если мы не наблюдаем у тела ни инерционных, ни гравитационных проявлений это не значит, что у тела нет массы.
Проявления  массы можно назвать признаками массы, а природа возникновения массы это то, о чем я говорил упоминая Питера Хиггса.
Цитата
Dyk пишет:
Ячейка памяти в этом случае формируется вдоль прямой? А если объект "засвечивается" с нескольких направлений одновременно? Ячейкой, выходит, будет весь объём структурированного пространства.
Ув. Dyk.

Если рассматривать только углы в полярной системе координат, то как вы говорите «ячейка памяти в этом случае формируется вдоль прямой». Но образно говоря, мы видим эту прямую  с торца. Поскольку игнорируем расстояние от начала отсчета системы координат до точек прямой.
Теперь вы говорите о засветке объекта с нескольких направлений…
Какого объекта? О какой засветке идет речь? - мне непонятно.
Цитата
Uridoz пишет:
Поэтому это число в математике можно назвать фундаментальным.
Все остальные называют это число просто иррациональным .
Важно совершенствовать математику.

Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Уважаемый Uridoz !
Цитата
Uridoz пишет:
А я не отрицал существование понятия раньше-позже.
Ну, тогда всё замечательно.
Множество событий связанных отношением раньше/позже образуют последовательность.
Разность между двумя событиями на этой последовательности можно выразить, как число промежуточных событий между ними. Выбор таких промежуточных событий, вообще говоря, произволен. Удобнее применять общие для всех, например события восхода солнца. Систему-генератор равномерных событий называют часами, а разность между событиями, в таком случае, длительностью.
Цитата
Фундаментальность – это элемент уровня познания, а не элемент картины мира.
Тоже ОК.
Насчёт того, что в физике можно обойтись без понятия времени. Если отношения раньше/позже существуют, то делать вид, что их нет, это как-то неудобно, непрактично. И чисто практически, за многие тысячелетия, выяснилось, что использование этого понятия очень удобно. Вы, кажется, и сами говорили, что понятие времени рапространено очень широко. Это и указывает на его фундаментальность. В смысле, что всякое понимание Движения человеком увязано с понятием времени.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
Uridoz пишет:
Теперь вы говорите о засветке объекта с нескольких направлений… Какого объекта? О какой засветке идет речь? - мне непонятно.
Выше шла речь о голографии. Пластинка или объёмный носитель голограммы может засвечиваться (как по другому сказать?) опорным лучом (лучами) с нескольких направлений.
Или астрология... Не сочтите за её адепта, но уж больно наглядная система. Человек (объект) может рассматриваться там с любого количества позиций: Солнце, Луна, ещё пять светил, добавить астероиды, кометы, афелии, перигелии, а также фиктивные планеты, парсы ... вплоть до пояса Компера  :)  (о чём писал в "Куче" достопамятный Skylight). Можно дифференцировать направления, можно интегрировать... Но "ячейка" одна и та же - человек.
Цитата
Uridoz пишет:
Если рассматривать только углы в полярной системе координат, то как вы говорите «ячейка памяти в этом случае формируется вдоль прямой». Но образно говоря, мы видим эту прямую с торца. Поскольку игнорируем расстояние от начала отсчета системы координат до точек прямой. Теперь вы говорите о засветке объекта с нескольких направлений… Какого объекта? О какой засветке идет речь? - мне непонятно.

Извините, что вмешиваюсь, очень хочется сказать...
Приведу старый пример с монеткой...
Из ста подбрасываний, выпадает  какое-то множество "орлов" и какое-то множество "решек"...
Немного отвлеку ваше внимание, просто прошу дочитать до конца внимательно...
Так вот, множество "решек" и "орлов" во всех попытках, согласно теории вероятности, соответствует некоторому значению.
Я же говорю, что во всех возможностях - каждая величина всегда постоянна, и зависит от точки зрения.

Uridoz, Dyk прав в смысле засветки с нескольких направлений.
"Орел" выпадает в ста случаях из ста, но в каком-то множестве к верху, а в каком-то множестве, "орлом" к низу.
Проведем эксперимент в невесомости...
Для этого нам необходимо иметь множество точек зрения...
Можно сравнить ряд экспериментов с пылевой плазмой на Земле и с кристаллической плазмой в лаборатории на МКС.

Мы строим свои расчеты исходя из наших наблюдений, но наблюдения на поверхности Земли обусловлены физическими свойствами (законами) определяемыми специфическими значениями.
И здесь следует обратить особое внимание, что микромир, не согласуется с этими специфическими наблюдаемыми закономерностями...
Цитата
eLectric пишет:
Если отношения раньше/позже существуют, то делать вид, что их нет, это как-то неудобно, непрактично. И чисто практически, за многие тысячелетия, выяснилось, что использование этого понятия очень удобно. Вы, кажется, и сами говорили, что понятие времени рапространено очень широко. Это и указывает на его фундаментальность.
Уважаемый eLectric.

В общем верно. Но как всегда, в тонкостях могут быть разногласия.

Я говорил, что фундаментальность свойств  объектов, в моем представлении, это крайняя метка на шкале познания. Проще говоря, фундаментальным обзываю те свойства (объекты, физические категории), в суть которых человечество уперлось и не может пока разгадать.  Если применять такую градацию, то время (раньше-позже) уже не стоит называть фундаментальным, скорей значимым. Если угодно очень значимым понятием в традиционной физике.
При этом надо учесть, что этой шкалы не касаются такие коэффициенты как число Пи, постоянная Планка и подобные.

С другой стороны природа возникновения понятия раньше-позже многообразна. Природа роста энтропии одна, природа радиоактивного распада иная, причина пространственного перемещения в другом.
Таким образом, раньше-позже возникает из совершенно не связанных причин. Более того даже когда мы будем рассматривать качественно одинаковые физические изменения например пространственное перемещение двух тел, то у каждого тела может быть свое раньше-позже поскольку перемещение тел может быть причинно не связанным. Поэтому на практике мы берем раньше-позже одного процесса (вращение Земли) и переносим его на другие. Но переносит его сознание наблюдателя (о соответствии уже говорили). Поскольку мы приняли, что физического объекта (субстанции время) переносчика раньше-позже нет.

Согласен с тем, что понятие времени удобное и привычное.
Но  считаю его не обязательным в физике.
Поскольку можно принять за основу определения раньше-позже  пространственное перемещение как частный случай изменения и как наиболее наглядный (ну, например, по сравнению с ростом энтропии).
Возвращаясь к уже упомянутой модернизированной ИСО, мы задаем в этой системе направление перемещения эталонного тела  (например, от точки начала отсчета вдоль оси х). И говорим состояние всех компонентов в данной м.ИСО раньше при положении эталонного тела ближе к началу отсчета и соответственно  позже при дальнем положении эталонного тела.
Таким образом любое состояние тела в м.ИСО может описываться функционально, где одним из аргументов будет координата х эталонного тела, то есть без ссылки на время (t).
Тот, кто свято верит во время, скажет, что само эталонное тело перемещается со временем. Но мы то приняли, что перемещение в пространстве как последовательность задается пространственным направлением, и из этого направления вытекает понятие раньше-позже. Но если мы будем оперировать, ссылаясь на это направление, то нет необходимости к ссылке раньше-позже. В этом я вижу смысл модернизированной ИСО.
Поскольку направления перемещения достаточно для определения раньше-позже, но не достаточно для выяснения, скажем, «мощности» перехода от раньше  к позже, то эталонному телу надо задать произвольную величину действия по перемещению, которую предлагал уже назвать эталонной единицей интенсивности перемещения.

Главное в данной концепции, как я полагаю, заключается в том, что на ее базе можно построить физический формализм без всяких ссылок на время. А это может быть и даст что-то новое.
Представлю первые простейшие элементы:
v” –  обозначим интенсивность перемещения;
a”= dv”/dx – альтернативное ускорение, где  dv” – изменение интенсивности перемещения ускоряющегося тела, dx – соответствующее изменение пространственного положения эталонного тела в  м.ИСО;
Количество движения тела p” = m*v”;
F” = dp”/dx или F” = (m*dv”)/dx или F” = m*a”.
И так далее и далее. И если кто-нибудь дойдет, скажем, до калибровочной симметрии может мне объяснит что такое CPT инвариантность, принимая Т – время, которое если не фикция, то просто отсутствующее в данной концепции понятие?
Страницы: Пред. 1 ... 74 75 76 77 78 ... 133 След.
Читают тему (гостей: 4, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

И все таки, что есть время?


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее