Страницы: Пред. 1 ... 67 68 69 70 71 ... 86 След.
RSS
О феномене процесса мышления, информация к размышлению.
Цитата
Dyk пишет:
Космос, блин
Название темы смотрим...?
Нельзя объяснить непонятное еще более непонятным
Цитата
Dyk пишет:

"Нет отдельно взятых биологических или "живых" (или психических) сил, всё подчиняется законам физики и химии".
Да, но ... Как происходит взаимоувязка этих законов и их трансформация в случае, когда ...  

"... в ясно выраженной форме ощущение связано только с высшими формами материи (органическая материя)... на деле остается  еще исследовать и исследовать, каким образом связывается материя, якобы не ощущающая вовсе, с материей, из тех же атомов  составленной и в то же время обладающей ясно выраженной способностью ощущениям. ..."

---------------------------------------------- Вл. Ульянов, "МиЭ", 1908 г.

Понятно, конечно, что в живом нет ничего, кроме тех же атомов (а внутри их ядра и электронов, а внутри ядра протонов и нейтронов, а внутри протонов и нейтронов кварков, связанных глюоном, а внутри кварков  ..., а структура глюона ..., а в пространстве между ядром и электронными орбитами ...), - понятно, конечно, что в живом нет ничего, кроме тех же атомов, которые составляют основу неживого и дело лишь в их особой организации, в особой форме движения. Только вот как это - что это за "особая организация" и что это за "особая форма" такая? Вот тут то т и начинается, - то синергетика, переходящая в мистику, которая тут же по понятным причинам вызывает переполох в кругах, считающих себя "серьёзными учеными", или же мистика начинается сразу же, с места в галоп.. Но это, конечно, не наш подход.  :)
* * *
Поэтому  вновь  хочу сослаться на того же Вл. Ульянова в его "МиЭ" (гл. IV, п.8.), где он приводит цитату И. Дицгена из его работы "Das Wesen der menschlichen Kopfarbeit", 1903, S. 52":
" ... различие материи от духа (ее свойства) относительно, не чрезмерно" и "пределы ... абсолютной истинности этого относительного противоставления суть именно те пределы, которые определяют направление гносеологических исследований ... ".

Правда, эту цитату  всегда вырывают из контекста "МиЭ" и приводят ее, то вообще приписывая ее Вл. Ульянову-Ленину, и тем самым выдавая ее за  его собственное мнение, то употребляя ее в зависимости от тех коньюктурных веяний, которые на данный момент царят  в обществе.  
(Ульянов то как раз очень обстоятельно объясняет эту цитату Дицгена, отмечая в ней и "положительное" и "путанное". Об этом можно, думаю, прочитать и самостоятельно ... ).  

Справка:
«  ... уже давно Дицген прислал мне отрывок рукописи о «Способности мышления», который, несмотря на некоторую путаницу в понятиях и на слишком частые повторения, содержит в себе много превосходных и, как продукт самостоятельного мышления рабочего, достойных изумления мыслей ... »
----------------  Маркс в письме к Кугельману,  5-го декабря 1868 года.

Иосиф Дицген (1828 - 1888) - немецкий философ, общественный и политический деятель Германии и США.
Из рабочей семьи. Путём длительного самообразования пришел к диалектическому материализму. Материализм и атеизм Дицгена формировались главным образом под влиянием Людвига Фейербаха, а после 1867 - под воздействием Карла Маркса и Фридриха Энгельса. Стал философом-марксистом.
_______________________________________________________
Изменено: Петр Тайгер - 07.10.2014 10:17:17
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
понятно, конечно, что в живом нет ничего, кроме тех же атомов, которые составляют основу неживого и дело лишь в их особой организации, в особой форме движения. Только вот как это - что это за "особая организация" и что это за "особая форма" такая?
Общая теория систем
Цитата
Систе́ма (от др.-греч. σύστημα — целое, составленное из частей; соединение) — множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство.
Вульгарное редуцирование исследуемого объекта не ведёт к пониманию. Тем более, что редуцируется вещество в отрыве от логики его функций. Пока мы "ковыряем вглубь", мы забываем про функциональную схему системы. Если уж редуцировать, то логику явления, а не вещество. (С ним (веществом) ничего не станется - его закон сохранения бережёт.  :?/ )
Её не видно, но она есть. ( :D )
Называется это:
Цитата
Эмердже́нтность (от англ. emergent — возникающий, неожиданно появляющийся) в теории систем — наличие у какой-либо системы особых свойств, не присущих её элементам, а также сумме элементов, не связанных особыми системообразующими связями; несводимость свойств системы к сумме свойств её компонентов; синоним — «системный эффект».
Изменено: Sagittarius - 07.10.2014 11:00:48
Не стой под стрелой...
Цитата
Sagittarius пишет:
Если уж редуцировать, то логику явления, а не вещество. (С ним (веществом) ничего не станется - его закон сохранения бережёт.
может статься , батенька. И именно с веществом!!! :evil:
Элементы "вещества" могут окислиться ( протухнуть и тп. )  пги стгожайшем  выполнении "закона сохганения". :)
Изменено: Логик - 07.10.2014 13:03:31
Внимание: рассуждения этого пользователя могут содержать логические ошибки.
* * *
По сути, если  суть проблемы упростить до крайности, все сводится к элементарному вопросу:
осознают ли животные свои ощущения?  Чувствуют ли они что-либо, ибо для того чтобы чувствовать что-нибудь, надо осознать свои ощущения. Вот такая вот рекурсия.
Относительно  подсолнуха, к примеру, - а подсолнух растение, - тут все ясно, - стопроцентный автомат, - поворачивает свою "голову" вслед за Солнцем. Если как и подсолнух, амеба, инфузория-туфелька, муха, муравей, слон, собака или примат-обезьяна тоже ничего не осознают, - тогда они тоже  есть лишь  автоматы, и не более, но просто более, чем растения, совершенны, - тогда они  по всем правилам и законам физики, механики и химии суть сконструированные  на диво точно действующие мезанизмы, но и только! Амеба - менее сложный механизм, мартышка - более сложный механизм. Но оба они биороботы.  
* * *
Кроманьон осознает свои ощущения. И это уже кардинально и совершенно иной его уровень как структурно-функционального объекта, бесконечно-пропастево отличающегося от уровней растения и животного. Ну, от животного, позволю себе еще раз повториться, - это только в том случае, как уже было сказано вверху, - это если животные, как и растения, своих ощущений не осознают.    
* * *
Об этих вещах кто только не рассуждал! Д.И. Ушинский, - родоначальник антропофилософии, - оригинально рассуждал,  один из декабристов, - запамятовал, - который из них, - прекрасно тоже рассуждал,  марккист Плеханов рассуждал об этом  хорошо, - Вл. Ульянов даже привел эти его рассуждения в своем "МиЭ",  ... ну, и многие другие в том числе об этом рассуждали. Там сотнями рассуждавших когда бы то ни было на эту тему или рассуждающими и сейчас на эту тему эта проблема   исчисляется. Ну, и что с того? Все равно все вопросы в конечном итоге сводятся к вопросу, который я озвучил в начале этого своего поста. Подобно  шутливой интерпретации этой проблемы в выполнени  простого русского парня Ра-Хари:  

Все вопросы сводятся к вопросу: "Кто я?". Все ответы к: "А хрен его знает."  :)

--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 07.10.2014 14:55:44
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
По сути, еслисуть проблемы упростить до крайности, все сводится к элементарному вопросу:
осознают ли животные свои ощущения?Чувствуют ли они что-либо, ибо для того чтобы чувствовать что-нибудь, надо осознать свои ощущения. Вот такая вот рекурсия.
Осознать - как минимум иметь достаточно памяти, что бы вновь и вновь прокрутить запись события. Вот только как глубоко осознать? Сколько знаков после запятой? А чувства, на один и тот же раздражитель, могут быть разные. Ибо кому мама, а кому секретарь.
Итак, вопрос ко всем.
Что такое осознать?
Изменено: Техрук - 07.10.2014 15:10:54
Нельзя объяснить непонятное еще более непонятным
Цитата
Логик пишет:
Элементы "вещества" могут окислиться ( протухнуть и тп. )пги стгожайшемвыполнении "закона сохганения"
Окисление - это не исчезновение. Так что, всё на месте.  8)
Не стой под стрелой...
Цитата
Петр Тайгер пишет:
бесконечно-пропастево отличающегося от уровней растения и животного.
Сознание - всего лишь отдельное рефлексирующее пространство в интерфейсе. Петля обратной связи для координации в группе. Это как "малюсенькое зеркальце возле Зеркала".
Со_знание есть у всех социальных животных в той или иной мере. Появилось и развивалось оно не внезапно и беспричинно в такую-то дату до Р.Х. И мера эта не пропасть, а лишь маленькая, едва заметная трещинка.
Наблюдение за соплеменниками это подтверждает.
Не стой под стрелой...
Цитата
Техрук пишет:

... вопрос ко всем. Что такое осознать?
Проблема восходит к восприятию.   Воспринимает, конечно, и безклеточная амеба. Реагирует, к примеру, на свет. Как  подсолнух к солнцу поварачивает "голову", так и амеба с темного участка пробирки движется к освещенному участку пробирки. Но восприятие подсолнуха и амебы никогда не претворяется в ощущение или желание, ибо ощущение, как и желание возникает лишь только тогда, когда оно осознается. А в каком случае поисходит осознание? Ответить на этот вопрос сегодня, наверное, сможет и любой средне-школьной успеваемости третьеклассник. Конечно же, осознание возможно лишь при наличии в объекта (логичнее, конечно уже, - субъекта ..), возможно лишь при наличии (или в присутствии) разума. Есть ли разум в подсолнуха или в амебы? Ответ очевиден. Есть ли разум в том понимании, как мы его ощущаем в себе, в подсолнуха, в амебы, у кошки, собаки, слона, обезьяны? По типу нашего скорее всего - нету!
Так что получается, чтоб ответить на вопрос: " .. что такое осознать?", надо бы, наверное, сперва разобраться с тем, а что есть разум по типу нашего, кроманьонского? Разум, с помощью которого легко  осуществляется осознанное ощущение воспринимаемого. "Разум" мошки, - т.есть, ее инстинкт, - помогает ей (заставляет, вынуждает), а вернее и точнее, -  мгновенно срабатывает, как только она касается  раскаленной лампы. Отскочив, отлетела, но в следующее мгновенье опять возвращается к лампе, ведомая другим инстинктом, - лететь на свет. Это связано с Луной, - мошкара всякая, прочие насекомы ориентированы лететь на лунный свет. Почему, - это уже другая история.
Кроманьон, коснувшись чего-то раскаленного, естественно, мгновенно это осознает, и второго раза уже не обожжется.  
Обезьяна, скажете, случайно обжегшись, подобно кроманьону,  второй раз обжигаться тоже поостережется. Значит, скажут многие, - у нее есть разум по типу кроманьонского, ибо как, как не  осознанием случившегося подобное поведение обезьяны можно назвать? Т. есть, скажут многие, - налицо восприятие и налицо разум, способный  осмыслить произошедшее, сделать правильный вывод и повторно не обжечься.
И всё в этих рассуждениях вроде бы и правильно и ни под что здесь вроде бы и не подкопаешься. Но это только на первый взгляд. Предлагаю пойти в этом рассуждении дальше, и вы увидите, как всё опять станет на свои места, - вы убедитесь в том, что и у обезьяны на самом деле осознанного осмысливания чего-то случившегося по типу кроманьонского нет.      
   
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Уважаемый Петр Тайгер.
Наверно разум, инстинкты, рефлексы не стоить завязывать в такой непонятный узел.
Это все можно найти в других источниках и не сложно.
Я спросил о осознании.
Поясню. Пред вами задача. Ее надо осознать.
А уже потом попытаться решить.
Отсюда осознание поэтапный процесс приближения к некому уровню компетенции.
Перевод "нового" в "знакомое".
Разумные действия встречаются, как свойство, у всего живого.
Ибо разумными признаются действия не ухудшающие состояние системы.
Нельзя объяснить непонятное еще более непонятным
Страницы: Пред. 1 ... 67 68 69 70 71 ... 86 След.

О феномене процесса мышления


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее