Страницы: Пред. 1 ... 153 154 155 156 157 ... 209 След.
RSS
[ Закрыто ] Теория относительности - где правда и вымысел?
да... еще один маленький "парадокс часов" - "на засыпку"...:)
- даны две базовые станции с часами - одна на экваторе, другая на полюсе
- на высоте геостационарной орбиты вращается спутник в противоположную вращению земли сторону
- относительно "полюсной" станции у него скорость = нулю
- относительно "экваторной" >> нуля
- относительная скорость "экваторной" и "полюсной" станций = нулю

вывод (согласно сто)
- часы "экватора" и "полюса" одинаковы
- часы спутника и "полюса" одинаковы
- часы "экватора" и спутника различны... :(:(

релятивистам - найдите ошибку...:)

примечание: учтите эксперимент хафеле — китинга
Цитата
Алексей  Трофимов пишет:
Посмотрите здесь http://www.nkj.ru/forum/forum10/topic6609/messages/?PAGEN_1=300
Кратко можно так сказать, что в настоящей математике волновой пакет де Бройля неустойчив, но в "другом пространстве", в математике, метрике "объёмной функции" он "единичен", "запостулирован". Собственно, речь идет о "волновом комплексе" (не волновом пакете), устойчивой структуре волн в "структурной" математике.
В словесном измерении тема очень большая (во сяком случае — не маленькая) (я даже её не прочла), для захожих пользователей (имхо) было бы проще находить нужное, если б она была структурирована так, чтоб в ней были выделена страница (несколько страниц) под справочник по этой Вашей математике, где были бы представлены основные положения-определения и в частности формулы перехода к этим собственным координатам. Тогда с помощью этого справочника пользователи (Вашего труда) могли бы сами легко находить ответы, например, на вопрос, устойчив ли (в пространстве) сам базис этих собственных координат, в котором волновая функция (удовлетворяющая уравнению Шредингера) не "расплывается" по мере свободного распространения в пространстве. Или, что по Вашей математике выходят другие результаты, отличные от тех, что выходят по математике, преподаваемой по программе.
Цитата
F1L пишет:
Я к тому, что чрезмерные упрощения устройства сложных сущностей вызывают  :D
Говорят, что это  :D  продляет жизнь, довольно простое и общедоступное средство.
Изменено: Степпи - 16.04.2010 09:25:05
Цитата
Э-Р-Г пишет:
к gps не я это приплел, а вы...
ЭРГ, я бессилен Вам помочь, если Вы будете продолжать пытаться читать между строк то, чего там нет. Я Вам в который раз русским языком повторяю, для расчета эффектов, возникающих в системе GPS, используется ОТО. Поэтому в данном контексте именно Вы зачем-то "приплетаете" сюда якобы существующую проблему с неинерциальностью ИСО.

Если для Вас слова "используется ОТО" непонятны в силу каких-то причин, то попробую в очередной раз донести объяснение до Вашего сознания. Надеюсь, хотя бы в этот раз Вы сможете его внятно осознать.

Как я уже и говорил выше, при учете релятивистских эффектов ОТО в получаемых уравнениях и поправках можно выделить два разных вклада. Один из них связан с наличием скорости у движущегося тела, второй связан с эффектами неинерциальности систем отсчета и действием слабого гравитационного поля. Причем первый вклад как раз соответствует СТО, что и неудивительно, поскольку СТО есть фактически частный случай ОТО в отсутствие полей гравитации.

Цитата
Э-Р-Г пишет:
и тут я понимаю, к чему вы клоните - "мол, на таких расстояниях  условно, с некоторыми допущениями и погрешностями  можно считать эти системы инерциальными"
Не угадали, не к этому. Еще раз повторяю, не нужно читать между строк. Ответ на мой вопрос будет или нет?
Цитата
Э-Р-Г пишет:
но вы забыли, что эти то "допущения и погрешности" как раз и выливаются в пресловутые релятивистские эффекты и соизмеримы с ними.
Это Ваша собственная фантазия, не имеющая отношения к действительности. Я Вам еще раз повторяю, что никто никаких допущений и погрешностей не делает. Для системы GPS расчеты делают с учетом всех эффектов на основе ОТО, а не СТО. Суть просто в том, что получаемый ответ содержит в себе часть вклада, который бы получался в результате применения лишь СТО.
Цитата
Э-Р-Г пишет:
ну а чтобы тут пустую полемику про во-первых и во-вторых не разводить...
...прекратите писать глупости про якобы существующую проблему с ИСО.
Цитата
Э-Р-Г пишет:
да... еще один маленький "парадокс часов" - "на засыпку"...
Ваш маленький парадокс является очередной глупостью, замаскированной под умное и глубокомысленное рассуждение. А в отсутствие маскировки он выглядит гораздо обыденней и проще:
--------------------------------------------------------------------------------
1. Дети рисуют деревья коричневым и зеленым цветом.
2. Почему же на детском рисунке (дерева) нет синего цвета? Парадокс! Караул!
Детям - найдите ошибку.
Примечание: учите, чем синий цвет отличается от зеленого с коричневым.
--------------------------------------------------------------------------------

Вот такой вот детский сад, ЭРГ, Вы тут и устраиваете своими рассуждениями.
BETEP IIEPEMEH, разрешите я последнюю попыточку сделаю понять ту вещь, которую Вы здесь защищаете.
И так, что МЫ знаем: часы на борту GPS-спутников корректируются автоматикой с учетом ОТО.
Теперь, что ВЫ знаете: если бы такой автоматической корректировки не было, то система GPS давала бы значительную погрешность. Отсюда вывод - нет поправки на ОТО, нет применения системы GPS.
Теперь что Я знаю: Даже если бы не было этой автоматической корректировки на ОТО, то система GPS выдавала бы ровно такую же точность, какая есть уже сейчас, при наличии ОТО-автокоррекции. Потому что в основе "поправки" времени в часах на борту GPS-спутников лежит ("условно-) ручная" корректировка по командам с земли. А величина этой корректировки определяется вовсе не теоретическим расчетом, а реальным измерением точности выдачи координат в реперных точках (контрольных станциях, разбросанных по земному шару). Отсюда вывод - нет поправки на ОТО, есть (без ухудшения потребительских свойств) применения системы GPS.

Вся моя мысль сводилась, что значительный геморой у GPS-инженеров обусловлен совсем другими факторами (чисто земными, в основном атмосферой), а место "трудности с ОТО" занимают в этом геморое столь микроскопичное значение, что РЕАЛЬНО, НА ПРАКТИКЕ не воспринимаются всерьез.

Все это я к тому, что "пример с GPS" был не удачный, приводить его в доказательство полезности СТО/ОТО невозможно.
(Впрочем, я ни коем образом не покушаюсь на верность самих теорий)
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Цитата
Степпи Балашова пишет:
В словесном измерении тема очень большая
Собственно, я имел ввиду последнюю страницу, некие обобщения
Цитата
Предполагается периодическая логарифмическая "объемная функция" U = F(D), где U - это уровень, квантовое число, D - параметр, длина стоячей волны. Функция такая, что каждый последующий уровень связан с предыдущим и определяет его в "объеме".
Непосредственное отношение к ней, форма записи, имеет соотношение де Бройля в виде h = лямбда*p, в том смысле, что заявляются уровни сил, для которых уместно говорить о "логарифме постоянной Планка" lg h = лямбда*p.
То есть, существуют уровни (сил) связанные между собой логарифмической функцией. Это получается из заявления о предельных, небесконечных и неоднородных распределениях, противоположных существующей математике.
там же есть уточнения об объемной функции, об этой математике.
Цитата
Степпи Балашова пишет:
Тогда с помощью этого справочника пользователи (Вашего труда) могли бы сами легко находить ответы, например, на вопрос, устойчив ли (в пространстве) сам базис этих собственных координат, в котором волновая функция (удовлетворяющая уравнению Шредингера) не "расплывается" по мере свободного распространения в пространстве. Или, что по Вашей математике выходят другие результаты, отличные от тех, что выходят по математике, преподаваемой по программе.
Безусловно, согласно этой математике, возможно иное толкование процессов микромира, например, размер атома или иной частицы в результате излучения фотона или ионизации должен увеличиваться, а не уменьшаться, ядро имеет централизованную  структуру и т.д.. Но мной делается акцент на исследование в этом ракурсе массивных объектов так как выводы здесь поразительные и относительно легко и зримо поддаются проверке, (при наличии условий). Если посылку зонда к поверхности Солнца назвать легким мероприятием :D  Словом, всё упирается в практику. Нужны доказательства. А рассуждать без привязки к практике чревато заблуждениями.
И потом, в этой теме это, всё-таки, оффтопик, скоро нас отсюда попросят :D
Изменено: Алексей Трофимов - 16.04.2010 11:51:50
Важно совершенствовать математику.

Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Костя пишет:
А величина этой корректировки определяется вовсе не теоретическим расчетом, а реальным измерением точности выдачи координат в реперных точках (контрольных станциях, разбросанных по земному шару).
Количество станций говорит само за себя. Если бы дело было в теории станции корректировки хватило бы условно говоря и одной. Именно, что вопросы точности больше инженерные.
Цитата
Костя пишет:
"пример с GPS" был не удачный, приводить его в доказательство полезности СТО/ОТО невозможно.
Согласен.
Важно совершенствовать математику.

Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Я Вам в который раз русским языком повторяю, для расчета эффектов, возникающих в системе GPS, используется ОТО. Поэтому в данном контексте именно Вы зачем-то "приплетаете" сюда якобы существующую проблему с неинерциальностью ИСО.
я вам конкретно указал места, где вы явным образом ссылались на сто при "корректровках" gps...
no comments...:)

хорошо. тогда я предложил просто пояснить каким же образом, мужики летая на самолетах в неисо расчеты делали с помощью сто
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0­%B5%D0%BD%D1%82_%D0%A5%D0%B0%D1%84%D0%B5%D0%BB%D0%B5_%E2%80%­94_%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0
ответа не получил...

далее..
Цитата

Э-Р-Г пишет:
да... еще один маленький "парадокс часов" - "на засыпку"...

BETEP IIEPEMEH пишет:
Ваш маленький парадокс является очередной глупостью, замаскированной под умное и глубокомысленное рассуждение.
..ваш уход от ответа является очередной релятивисткой демагогией, замаскированной под длинные рассуждения...
... а теперь еще раз - только по существу вопроса..
- даны спутник и две станции "полюс" и "экватор" - у кого из них часы отстанут ?
нечего сказать ?...:)

ну тогда...
...поэтому я закончу здесь беседу с вами...
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
ЭРГ, я бессилен Вам помочь
да я уж вижу... :)
...ни здесь http://www.nkj.ru/forum/forum26/topic13520/messages/ не могли "помочь" ни варкаду, ни мне
сначала, вроде,  бросились в бой, ... а потом что-то скисли и вас теперь уже не докричишься... - мы с варкадом уж даже голос сорвали...:):) - ан нет - нет ответа.:(

да и здесь http://www.nkj.ru/forum/forum10/topic13002/messages/ мои призывы к вам остались без ответа

... ну и тут, вероятно, "помочь" не сможете..:(
ну и ладно...
пускай наш мини диалог почитают другие и пусть он останется для истории - она то уж рассудит... :)
Изменено: Э-Р-Г - 16.04.2010 12:44:03
Цитата
Костя пишет:
Теперь что Я знаю: Даже если бы не было этой автоматической корректировки на ОТО.
Условное наклонение здесь неприменимо. "Если бы да кабы во рту выросли грибы". Я Вам еще раз повторяю - без учета релятивистских эффектов система не работает вообще. Вся, повторяю, вся коммуникация со спутниками ведется с учетом этих эффектов, будь то передача сигнала GPS для навигационных датчиков на Земле или какая-то технологическая системная коммуникация. Вся - Вы это слово понимаете? Даже если Вы очень хотите использовать синхронизацию с базами на земле - передача такого сигнала также не может не учитывать релятивистских эффектов, поскольку они меняют исходный сигнал. Как ни крутите, как ни изголяйтесь, но для правильной идентификации синхронизирующего сигнала с Земли также нужно использовать ОТО. Спутник движется относительно базы - раз. Гравитационный потенциал отличается - два. Земля сама при этом вращается - три. А Вы хотите все это игнорировать, да еще и полагать время с пространством абсолютными, а получение сигнала спутника - мгновенным. Просто прелесть.

Впрочем, Вы ведь мне все равно не поверите, к сожалению. Может быть тогда поверите таким "альтам" и "отрицателям" СТО с ОТО как Ван Фландерн и Рональд Хатч? Оба имеют весьма непосредственное, буквально основополагающее отношение к системе GPS, и оба в один голос признают, что соответствующие релятивистские эффекты имеют место быть, и они реально учитываются в этой системе. Что же касается их "отрицаний", то просто оба имеют собственные "теории" на этот счет. Один считает, что якобы эти эффекты можно описать с помощью его собственной эфирной теории, другой тоже считает что-то в этом роде. Однако, несмотря ни на что, оба признают как наличие соответствующих эффектов, так и важность учета их в существующей системе. Просто им очень хочется, чтобы это имело объяснение не в рамках ОТО, а их собственных теорий, но это уже совсем другой вопрос.
Цитата
Костя пишет:
Отсюда вывод...
...что Вы вряд ли себе представляете, о чем говорите.
Цитата
Костя пишет:
Вся моя мысль сводилась, что значительный геморой у GPS-инженеров обусловлен совсем другими факторами (чисто земными, в основном атмосферой)
Не уверен, что Вы снова имеете представление о том, о чем говорите. К тому же все эти дополнительные инженерные трудности возникают (если действительно возникают) уже ПОСЛЕ того, как решены принципиальные, фундаментальные задачи системы. Все эти вопросы с помехами (кстати, сигнал GPS очень хорошо помехозащищен) не будут играть никакой роли, если спутник и датчик не будут знать, что делать с полученным сигналом и как его интерпретировать. Именно этот вопрос является принципиально важным, а все остальные инженерные задачи здесь играют второстепенную роль.
Цитата

BETEP IIEPEMEH пишет:
Скажите, ЭРГ, большое ли расстояние от Земли до Луны? Мне не цифры нужны, а ответ - большое оно или маленькое

Э-Р-Г пишет:
и тут я понимаю, к чему вы клоните...

BETEP IIEPEMEH пишет:
Не угадали, не к этому. Еще раз повторяю, не нужно читать между строк. Ответ на мой вопрос будет или нет ?
но тут вы меня заинтриговали, поэтому чтобы понять что же вы имели ввиду я все же отвечу на ваш вопрос
ответ:
ну поскольку выбор вы дали скудный, скажем: "большое"
жду ответ...
Страницы: Пред. 1 ... 153 154 155 156 157 ... 209 След.

Теория относительности - где правда и вымысел?


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее