Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Страницы: Пред. 1 ... 443 444 445 446 447 ... 516 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Вайт, это бесполезно. Макрофаг никакой не Макрофаг, это Глеб. Типичный Глеб Капустин.
:)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
Эээ...мммм...
... с чего вы взяли, что исследование приостановлены в 1995 году???
А с чего Вы взяли, что я сказал именно об этом  конкретном упомянутом мной исследовании, касающееся "свойства  спонтанной самоорганизации  и активации мозговых структур в состоянии спокойного бодрствования"? Что именно оно было приостановлено в 1995 году?
Читайте более внимательно: я сказал, что  в  этом году  это  свойство, ранее никому не известное, было обнаружено именно в Институте мозга. И что это открытие стало  последним  из такого ряда по значимости в этом институте.  И что все последующие открытия  такого уровня в этом институте закончились. Ну, разве что, действительно, как Вы и привели в ссылке,  были еще в какой-то мере в 2012 году продолжены исследования насчет этой самой "спонтанной самоорганизации":
Цитата
2012-ый год. Было обследовано 158 человек (133 мужчины и 25 женщин), праворуких, в возрасте от 18 до 49 лет.
.... исследование проходило в затемненной комнате, при минимальном уровне шума; психическая деятельность испытуемых не регламентировалась, слуховая и зрительная депривация не проводилась. ... дальше см. в ссылке.
Ну, а сам Институт мозга, как я пишу дальше, просто и по сути:  ....  
Цитата

... по сути, обрек вполне нормальные очертания обыкновенного, хотя и с несколько опережающими других подобных ему в этом направлении  учреждений методиками, лечебного заведения. Как, к примеру, -  "... разработаны и внедрены в широкую практику методы диагностики продолженного роста опухолей и мониторинга их лечения". Что, конечно, само по себе неплохо и должно только приветствоваться.
Но я, тем не менее, конечно, же, рад, что мое маленькое сообщение повернуло обсуждение в этой теме в более конструктивное (хотя, конечно, и  быть может, не в совсем конструктивное  :) ), но повернуло  все же его хотя бы в другое  русло выяснения, - что  считать синергетикой, а что не считать синергетикой?  То есть, другими словами, какую часть синергетики нынче надо считать псевдосинергетикой (по другому - лженаукой), а какую ее  часть считать наукой?  А уж потом, наверное, вооружившись какими-то приемлемыми для обоих (двух?) спорящих сторон выводами, попытаться вновь заняться выяснением причин, некогда побудивших  косную (или неживую, так сказать, неорганическую материю), ну, а впоследствии,  разумеется,  пройдя и  через  стадию протобиологическую  и биологическую, - заняться выяснением причин, заставивших эту самую материю (а до нее еще и  "пра-и-протоматерию") с какого-то перепуга через  посредство какого-то чудного и невесть откуда и как взявшегося  самоалгоритмизирования начать самоорганизовываться настолько, - что, вот, - что закончилось нынче результатом  возникновения что ни есть во всей доступной нашему взору  куска видимой Вселенной, как считается нынешней академической наукой, - закончилось образованием материи самой-самой из всей существующей в упомянутом куске-объеме нашей Вселенной, - закончилось образованием  самой-самой   высокоорганизованной материи в виде наших с вами мозгов.  8)  И неотъемлемым  свойством которой, как следствием всей только что  упомянутой мной произошедшей истории,-  и как считается нынешними натур-философами диа-материалистами, - является наше с вами сознание-мышление.  Ну, и не  считается так, естественно, приверженцами иных взглядов на эту проблему. Но это уже, конечно, матерая философия, - а так, как  она сразу же предполагает перенос обсуждений и размышлений  на этот счет в пампасы  и в русла других тем в ветках других разделов настоящего форума, то лучше сейчас эту самую философия здесь не будить, - не будить спящую собаку, - ибо сразу же себе все выйдет слишком дороже.  8)
--------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 06.10.2018 14:31:43 ((Немного добавил: 06.10.2018, 13:48:13.))
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
Вайт пишет:
Начнем с «единого центра», без которого «возникнет хаос». Удивительно, но это не так. Множество делящихся клеток может вести себя вполне осмысленно и формировать сложные структуры, даже если у них нет единого управляющего центра. Такие процессы называют «самоорганизацией».
Вы состоите из клеток — вы ведёте себя вполне осмысленно (ну, не вполне, но всё же) — клетки ведут себя вполне осмысленно. Что вам не нравится?

Мне не нравится неадекват , который пошёл со времён лауреата н.п. Ч. Шеррингтона.  
Его слова : «Утверждение, что из клеток, составляющих нас, каждая является индивидуальной эгоцентричной жизнью – не просто фраза. Это не просто удобный способ описания. Клетка как компонент тела – не только визуально ограниченный модуль, это отдельная жизнь, сосредоточенная на себе. Она живет собственной жизнью… Клетка – это отдельная жизнь, и наша жизнь, которая, в свою очередь, является отдельной жизнью, всецело состоит из жизней-клеток» тупиковое направление понимания функциональности клеток, которое и продолжает развивать Марков , в своей статье.
Это какая то нейрогермофобия ощущать в себе организмы в организме , которой страдают многие авторы.
В другом случае как я уже говорил - каждый формализатор должен граничить свою абстракцию. Что значит "клетки ведут себя вполне осмысленно" ?
Похоже на нейрогермофобный бред.
Неосведомлённый человек может пострадать в конце концов.

Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
ArefievPV пишет:
Есть мнение ещё более альтовское – среда создаёт и формирует систему. Мало того, среда же и поддерживает функционирование системы.
Открою вам страшную тайну, даже три. Две очевидных и одну не очень:
1. Самоорганизация возможна только в открытых системах.
2. Все живые системы - открытые.
3.. Психика - необязательный атрибут мозга
:)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:

Вайт, это бесполезно.
Да это понятно. Интересно насколько.
Цитата
Макрофаг пишет:

Что значит "клетки ведут себя вполне осмысленно" ?
Ещё раз. Вы состоите из клеток. Вы — это ваши клетки. Так? Тогда утверждение «вы ведёте себя осмысленно» равнозначно утверждению «ваши клетки ведут себя осмысленно». Ведь они это вы и есть. Согласны?

Например, если ваши клетки не смогут сами себя организовывать, то ваше поведение будет хаотическим, все процессы нарушатся. Клетки же в организме никто не организует, никто клетками, кроме самих клеток, не управляет. Верно? В организме же нет ничего, кроме клеток, чтобы ими управлять. Таким образом, клетки, ровно как и человек, управляют сами собой. Просто частные особенности задач у людей и клеток отличаются, но в целом даже и задачи похожи — и люди, и клетки организма стремятся к самосохранению и размножению, а также к коллективу.

Поэтому Марков всё верно написал, просто он имел ввиду, что клетки только всем организмом в магазин ходят. Коллективно решают идти в магазин и всем организмом идут.
И дополню:

Цитата
Макрофаг пишет:

Не устраивает отсутствие конкретики.

Применительно к социологии конкретики у идей самоорганизации, может быть, и не хватает. Но в биологии самоорганизация давно уже не общие идеи: Дай пять: как математика управляет развитием пальцев.
Цитата
Вайт пишет:

Цитата
Макрофаг пишет:

Не устраивает отсутствие конкретики.

Применительно к социологии конкретики у идей самоорганизации, может быть, и не хватает. Но в биологии самоорганизация давно уже не общие идеи: Дай пять: как математика управляет развитием пальцев.

Вы любитель повторять "давно" как уже устоявшееся и не вызывающее сомнений.
Это не так .
Тем более нет окончательной определённости "самоорганизация"
Цитата
Г. Хакен — основатель синергетики определил её как науку о самоорганизации. До XXI века синергетика казалась монополистом на описание самоорганизации. В связи с сотрудничеством представителей естественных наук в области нанотехнологий выяснилось, что термин самоорганизация, в области супрамолекулярной химии и эволюционной биологии определен иным образом для других феноменов, нежели в синергетике. Кроме того, определение данное в рамках синергетики, благодаря междисциплинарности этой науки, расплылось по разным дисциплинам, стало нечётким.
непонятно зачем упорствовать ?
У меня есть подозрение , что вы не желаете дальше развиваться и окончательно покорились своему устоявшемуся стереотипу.
Почему я и говорю , что например у таких исследователей как А.Марков понятие "самоорганизация" это "финиш карьеры". Не конец а "финиш"., Т.е - пребывание во власти собственных догм.
Хотя всё начиналось красиво.
Отсутствие четкого и однозначного соответствия между генами и поведением вовсе не противоречит тому факту, что определенные мутации могут менять поведение вполне определенным образом. Однако необходимо помнить, что каждый поведенческий признак определяется не одним-двумя, а огромным множеством генов, работающих согласованно. Например, если обнаруживается, что мутация в каком-то гене приводит к потере дара речи, это не значит, что «ученые открыли ген речи». Это значит, что они открыли ген, который наряду с множеством других генов необходим для нормального развития нейронных структур, благодаря которым человек может научиться разговаривать.
...В обзорных статьях, опубликованных в последнем номере журнала Science, приведен ряд ярких примеров того, как изменения отдельных генов могут радикально менять поведение. Например, еще в 1991 году было показано, что, если пересадить небольшой фрагмент гена period от мухи Drosophila simulans другому виду мух (D. melanogaster), трансгенные самцы второго вида начинают во время ухаживания исполнять брачную песенку D. simulans.
...
Взаимоотношения между генами и поведением вовсе не исчерпываются однонаправленным влиянием первых на второе. Поведение тоже может влиять на гены, причем это влияние прослеживается как в эволюционном масштабе времени, так и на протяжении жизни отдельного организма.
Изменившееся поведение может вести к изменению факторов отбора и, соответственно, к новому направлению эволюционного развития. Данное явление известно как «эффект Болдуина» (Baldwin effect) — по имени американского психолога Джеймса Болдуина, который впервые выдвинул эту гипотезу в 1896 году. Например, если появился новый хищник, от которого можно спастись, забравшись на дерево, жертвы могут научиться залезать на деревья, не имея к этому врожденной (инстинктивной) предрасположенности. Сначала каждая особь будет учиться новому поведению в течение жизни. Если это будет продолжаться достаточно долго, те особи, которые быстрее учатся залезать на деревья или делают это более ловко в силу каких-нибудь врожденных вариаций в строении тела (чуть более цепкие лапы, когти и т. п.), получат селективное преимущество, то есть будут оставлять больше потомков. Следовательно, начнется отбор на способность влезать на деревья и на умение быстро этому учиться. Так поведенческий признак, изначально появлявшийся каждый раз заново в результате прижизненного обучения, со временем может стать инстинктивным (врожденным) — изменившееся поведение будет «вписано» в генотип. Лапы при этом тоже, скорее всего, станут более цепкими.
Другой пример: распространение мутации, позволяющей взрослым людям переваривать молочный сахар лактозу, произошло в тех человеческих популяциях, где вошло в обиход молочное животноводство. Изменилось поведение (люди стали доить коров, кобыл, овец или коз) — и в результате изменился генотип (развилась наследственная способность усваивать молоко в зрелом возрасте). Эффект Болдуина поверхностно схож с ламарковским механизмом наследования приобретенных признаков (результатов упражнения или неупражнения органов), но действует он вполне по-дарвиновски: через изменение вектора естественного отбора. Данный механизм очень важен для понимания эволюции. Например, из него следует, что по мере роста способности к обучению эволюция будет выглядеть всё более «целенаправленной» и «осмысленной». Он также позволяет предсказать, что в развитии интеллекта может возникнуть положительная обратная связь: чем выше способность к обучению, тем выше вероятность, что начнется отбор на еще большую способность к обучению.
Социальное поведение влияет на работу генов Поведение влияет также и на работу генов в течение жизни организма. Эта тема подробно развивается в статье Джина Робинсона (Gene E. Robinson) из Иллинойского университета (University of Illinois at Urbana-Champaign) с соавторами. В работе рассматривается взаимосвязь между генами и социальным поведением животных, причем особое внимание уделено тому, как социальное поведение (или социально-значимая информация) влияет на работу генома. Это явление начали в деталях исследовать сравнительно недавно, но ряд интересных находок уже сделан. Когда самец зебровой амадины (Taeniopygia guttata) — птицы из семейства ткачиковых — слышит песню другого самца, у него в определенном участке слуховой области переднего мозга начинает экспрессироваться (работать) ген egr1. Этого не происходит, когда птица слышит отдельные тона, белый шум или любые другие звуки — это специфический молекулярный ответ на социально-значимую информацию.
Песни незнакомых самцов вызывают более сильный молекулярно-генетический ответ, чем щебет старых знакомцев. Кроме того, если самец видит других птиц своего вида (не поющих), активация гена egr1 в ответ на звук чужой песни оказывается более выраженной, чем когда он сидит в одиночестве. Получается, что один тип социально-значимой информации (присутствие сородичей) модулирует реакцию на другой ее тип (звук чужой песни). Другие социально-значимые внешние сигналы приводят к активации гена egr1 в других участках мозга.
...Взаимоотношения с сородичами могут приводить и к долговременным устойчивым изменениям экспрессии генов в мозге, причем эти изменения могут даже передаваться из поколения в поколение, то есть наследоваться почти совсем «по Ламарку». Данное явление основано на эпигенетических модификациях ДНК, например на метилировании промоторов, что приводит к долговременному изменению экспрессии генов.
...Таким образом, у самых разных животных — от насекомых до млекопитающих — существуют весьма сложные и иногда во многом похожие друг на друга системы взаимодействий между генами, их экспрессией, эпигенетическими модификациями, работой нервной системы, поведением и общественными отношениями. Такая же картина наблюдается и у человека.
...Одно из самых интересных открытий состоит в том, что некоторые молекулярные механизмы регуляции социального поведения оказались на редкость консервативными — они существуют, почти не меняясь, сотни миллионов лет и работают с одинаковой эффективностью как у людей, так и у других животных. Типичный пример — система регуляции социального поведения и общественных отношений с участием нейропептидов окситоцина и вазопрессина.
Эти нейропептиды могут работать и как нейромедиаторы (то есть передавать сигнал от одного нейрона другому в индивидуальном порядке), и как нейрогормоны (то есть возбуждать сразу множество нейронов, в том числе расположенных далеко от точки выброса нейропептида).
...У всех изученных животных эти пептиды регулируют общественное и половое поведение, однако конкретные механизмы их действия могут сильно различаться у разных видов.
...Формирование личных привязанностей (к детям или к мужу), по-видимому, является лишь одним из аспектов (проявлений, реализаций) более общей функции окситоцина — регуляции отношений с сородичами. Например, мыши с отключенным геном окситоцина перестают узнавать сородичей, с которыми ранее встречались. Память и все органы чувств у них при этом работают нормально. Одни и те же нейропептиды могут совершенно по-разному действовать даже на представителей близкородственных видов, если их социальное поведение сильно различается.
...Два независимых исследования показали, что введение окситоцина может приводить и к вредным для человека последствиям, потому что доверчивость может стать чрезмерной. Нормальный человек в «игре на доверие» становится менее щедрым (доверчивым) после того, как его доверие один раз было обмануто партнером. Но у мужчин, которым закапали в нос окситоцин, этого не происходит: они продолжают слепо доверять партнеру даже после того, как партнер их «предал». Если человеку сообщить неприятное известие, когда он смотрит на чье-то лицо, то это лицо впоследствии будет ему казаться менее привлекательным. Этого не происходит у мужчин, которым закапали в нос окситоцин.

"Гены управляют поведением , а поведение генами" http://elementy.ru/novosti_nauki/430913
Если бы саморегуляция была строго консервативной , то адаптация к новому была бы невозможной.
Пример северная и южная берёзы. Низкорослая корявая и стройная ветвистая - при одном и том же генокоде. Если берёзы поменять местами то каждая будет соответствовать местам обитания.

Александров в "научение и память"

Проблема научения и  памяти принадлежит к числу наиболее интенсивно разрабатываемых. Являясь главной для множества исследователей самого разного профиля: в молекулярной биологии, нейрофизиологии, психологии, она, однако, важна не только для них, но, пожалуй, для всех исследователей упомянутых и ряда других областей

знания. Это подчеркивал и П.В. Симонов, который называл проблему «механизмов замыкания условных связей» «центральной» [30, с.35].

Чему бы ни была посвящена конкретная работа, она имеет дело с индивидом, у которого есть память. Пока индивид жив, ее содержание модифицируется за счет приобретения новых форм поведения. Но не только. Хотя особенно глубокая реорганизация памяти имеет место, как правило, при формировании новых поведенческих актов, но и, как будет специально сказано ниже, реализация приобретенной ранее памяти есть также «повторение без повторения» [15]. Таким образом, само существование индивида есть непрерывная модификация, а точнее - непрерывное созидание памяти.

Поэтому конкретика у "самоорганизации" расплывчатая.
А зачем вообще применять такой термин?
Понятно , что существует наследование признаков и кот никогда не родит мышь.Организм у котёнка будет так же самоорганизовываться как и у его предков.
Но для этого нужны условия среды , которые повторяются уже миллионы лет.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Техник пишет:
Цитата
ArefievPV пишет:
Есть мнение ещё более альтовское – среда создаёт и формирует систему. Мало того, среда же и поддерживает функционирование системы.
Открою вам страшную тайну, даже три.  
Ну, зачем!? Теперь я спать не буду… Страшно ведь… :(
Цитата
Техник пишет:
Две очевидных и одну не очень:
1. Самоорганизация возможна только в открытых системах.
2. Все живые системы - открытые.
Мне просто слово самоорганизация в данном контексте не нравится…
Типа, само (самостоятельно), без участия внешних сил/воздействий, организовалось… Но ведь это вовсе не так – организовалось-то под влиянием внешних* сил. Какое тут, к едрене фене, само?! :o

Уточняю. Слово внешние* для данной системы в данной ситуации следует понимать более широко. Например, для организма (возьмём одноклеточный) внешними в этом смысле будут как внешние средовые условия, окружающие данный одноклеточный организм, так и гены, локализованные пространственно внутри этого организма. Организм – это «прослойка-кокон» сформированный при взаимодействии генома и окружающей среды. На другом ресурсе подробно на этом моменте останавливался, не буду здесь засорять тему.

Ну, и чтобы Вы совсем окончательно и бесповоротно убедились в альтовости Арефьева (вдруг ещё были какие-то сомнения) подкину немного его «бреда»…

Слово самоорганизация можно корректно применять, разве что ко всей действительности в целом (для кого непонятно, напишу проще – для всей вселенной). И даже в этом случае употребление этого слова не совсем корректно (если следовать концепту Арефьева, конечно). Организованность, структурность, связность действительности – это всё только для внутреннего наблюдателя. А с точки зрения самой реальности – вообще всё без разницы (хоть случайным событием считайте) – в бесконечном сонме отражений и переотражений всегда можно условно отыскать/выделить/обособить некую область, обладающую связностью, структурностью, организованностью.  

Цитата
Техник пишет:
3.. Психика - необязательный атрибут мозга  
А вот эта фраза нашла отклик в моей душе (в тёмной и беспросветной душе альта). Толкните, пожалуйста, свою идею по этому поводу. Мне действительно интересно узнать Ваше мнение. :)
Изменено: ArefievPV - 07.10.2018 10:56:25
Цитата
ArefievPV пишет:
Мне просто слово самоорганизация в данном контексте не нравится…
Типа, само (самостоятельно), без участия внешних сил/воздействий, организовалось… Но ведь это вовсе не так – организовалось-то под влиянием внешних* сил. Какое тут, к едрене фене, само?!

Вот и я о том же . Мне тоже не нравится это слово "самоорганизация".
Можно предложить , что "самоорганизация " "начальное состояние вещества в данных условиях с неизбежностью приводят к развитию такого результата.
Эволюция пауков насчитывает сотни миллионов лет. Среди них есть мастера паутин самой разной формы и есть такие, которые плетут паутину бесформенную, просто беспорядочно заплетая все между ветками паутиной. Сами пауки имеют очень экзотические формы, которые так же не являются полностью закодированными в геноме, а лишь являются результатом развития этого начального кода в определенных условиях, так же как вода, разлитая на рельефном полу вынуждена следовать узорами струй его условиям. Стоит что-то поменять в исходном генетическом коде, тот участок, что отвечает вообще за паутину и в результате получим скачок качества или вообще отсутствие способности плести паутину. Стоит только в этом месте дуть ветру чуть сильнее и прежнего узора не получится. Все то, что оказалось выгодным и эффективным в смысле преимуществ выживания осталось. Это могла бы быть любая другая форма паутины, но если бы она вообще бы была некоей сложной формы мы бы точно так же задавались удивительным вопросом: а как же это паук может ее плести по столь сложному плану, если этот план нигде не закодирован?? И план в самом деле нигде не закодирован, если только не принимать во внимание совершенно определенное влияние условий развития, которые из данного незначительного по информационной емкости кода приводит к развитию изощренных по сложности нейронных сетей, обеспечивающих нужное поведение паука. А те пауки, у которых не обеспечивает, просто не выживают."
https://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/inheritance/inheritance.php

Развитие изощренных по сложности нейронных сетей, обеспечивающих нужное поведение паука как раз и предполагает динамическое развёртывание системы в ещё неизвестных условиях среды к которым необходимо либо адаптироваться либо выбывать из биологических ниш природы.
Здесь нет никакого  плана самоорганизации строительства нейросетей. Есть только начальное состояние вещества , которое попадает в "окружение" среды , а дальше формируются другие "окружения" , которые приводят ( а могут и не привести ) к тому , что геном наследуется дальше в других поколениях живых существ.

Например центр - первоначальное состояние вещества генома.


которое под влиянием среды формирует следующее окружение, далее следующее и далее зависит от того , чем мы ограничим окружение т. е.выделим вниманием например "ребёнок".
Этапы психического развития формируют другие окружения и в результате "взрослый"
Если к.л. окружения выбывают из психической обоймы окружений то "взрослый" рискует оставаться в инфантильном периоде развития , навсегда остаться "ребёнком"
Нет никакой самоорганизующей силы , чтобы фатально наступал период взросления. Всё зависит от необходимых окружений.
Тоже самое и в познании . Застреваешь в доверчивом периоде обучения( окружение) - навсегда остаёшься с "самоорганизацией " в голове и очень трудно преодолевать динамический стереотип, так как это болезненное мероприятие попрание устоев своей горячо  любимой идеи.
Наиболее психически динамичный человек, постоянно формирует всё новые окружения познания. Консерватор - останавливается в развитии и довольствуется существующим.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Страницы: Пред. 1 ... 443 444 445 446 447 ... 516 След.
Читают тему (гостей: 8, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее