Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Страницы: Пред. 1 ... 457 458 459 460 461 ... 515 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Петр Тайгер пишет:
"Смогут ли   машины сами ставить перед собой задачи, не поставленные конструкторами?"
Целенаправленное поведение, это не только не решённая задача, но и вообще, непонятно что такое. В смысле, непонятно, как смоделировать. Мы можем говорить "целенаправленное" только в психологическом смысле. Компьютерная модель или физиологическое объяснение работы мозга требуют причинных описаний работы.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
Техник пишет:
Цитата
Вайт пишет:
вообще даже простейшие искусственные нейронные сети моделируют мышление,
Это очень сильное утверждение. Способность нейросетей к классификации хотя и когнитивная, но всё-таки ещё не мышление.
Так речь не о мышлении, а о моделировании мышления. Если же вы хотите точности, то она в статье. Там об этом, например, написано:
Цитата
В итоге, таким образом, искусственные нейронные сети на качественно упрощённом уровне моделируют некоторые элементы естественного мышления, поэтому их представление как модели мышления не соответствует реальности в той же качественной степени. В самом общем это качественное отличие заключается в том, что искусственные системы всегда подразумевают некоторое «жёсткое» основание — заранее заданный алгоритм по которому происходят все возможные изменения системы. Биологические системы тоже изменяются не беспорядочно, однако такового алгоритма в принципе не имеют.
Цитата
Вайт пишет:
1. Для установления предела сложности искусственных систем, создаваемых человеком, «что такое интеллект» определяться и не нужно, и к тому же это и так понятно.
Мы говорим здесь о мозге или вообще? Если о мозге, то интеллект видимо как-то должен быть прикручен?
Цитата
Вайт пишет:
2. Естественный отбор — это, конечно, мощный метод, но — см. предыдущий пост, эволюция искусственных систем происходит в контексте опыта человека и это сильно ограничивает её возможности.

См. п.1. Вы о нейродарвинизме слышали? Система нейронов тоже эволюционирует, формируя мозг, память и т.п. Причём прямо на наших глазах :)

Цитата
Вайт пишет:
3. Если же критерии отбора будет задавать среда — как это и происходит в случае эволюции животных, то можно, например, взять сразу обезьяну и подождать пока кто-то из её потомков станет умнее человека. Правда, возможно, что человек за это время или вымрет, или сам эволюционирует. В итоге выходит, что эволюция нам не подходит минимум по времени, а создание систем «своими руками» не позволяет создать сложные системы, сравнимые с собой.
При чём здесь обезьяна? См. п.2

Цитата
Вайт пишет:
Так речь не о мышлении, а о моделировании мышления.
Мышление - это что? На мой взгляд, это распространённая ошибка (или заблуждение) - считать что искусственная нейросеть моделирует мышление. На самом деле она всего лишь моделирует в некотором приближении работу нейронов. А уж мышление это или нет... :)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Владимир пишет:
К фантастике равнодушен.
Это уже вопрос, абсолютнейшим образом относящийся к психологии, - психотипы, темперамент и прочее. Кому-то фантастика нравится, кому-то нет. К тому же разная бывает фантастика, - разные жанры, многоплановость, прочее.  
И что касается  контекста настоящей темы в плане рассмотрения ею феномена сознания, так ее участники, - вот, - подобно  психологам давно уж как тоже интересуются изучением и анализом  факторов психической жизни и раскрытием законов, которым подчиняются психические явления. Т. есть, другими словами, - в большинстве случаев занимаемся  пока той же фантастикой.  8)  К-хэ .. кхэ ..
Изменено: Петр Тайгер - 25.10.2018 10:10:55
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Техник, если вы с чем-то не согласны или хотите спросить — напишите с чем конкретно не согласны и обязательно приведите свою точку зрения. Очень похоже, что большую часть вопросов в своём последнем посте вы задали с целью флуда или троллинга, так как ответы на эти вопросы были даны непосредственно в тех постах, которые вы комментируете. Поэтому если вам придётся писать содержательные посты, флудить станет сложнее, а если вы просто не заметили ответов, то более внимательное отношение к написанию своих постов заставит вас внимательнее относиться и к тому, что пишут вам.

Теперь отвечу на то, что нашёл в вашем посте достойным внимания:

Про эволюцию системы нейронов. Дело не в «нейродарвинизмах», а в самоорганизации, чем является и биологическая эволюция. Другими словами, эволюция, морфогенез и обучение — это всё проявления самоорганизации, о чём ниже цитата из моей статьи. Поэтому, например, морфогенез/обучение мозга можно назвать «эволюцией» мозга. Правда, что вы этим пытались аргументировать, непонятно.

Цитата
Надо заметить, сравнение изобретения интеллекта с естественным отбором сделано не случайно. Дело в том, что процесс познания, мышление — это процесс самоорганизации, усложнения нейронной сети, однако и биологическая эволюция, естественный отбор — это тоже процесс самоорганизации, усложнения — только биосферы. При этом нейронные сети возникают и усложняются применительно к условиям в целом в ходе биологической эволюции, а в процессе познания происходит усложнение конкретной нейронной сети применительно к конкретным условиям жизни субъекта. Таким образом, познание, то есть, по сути, эволюция нейронной сети субъекта, происходит в контексте выразительных возможностей биологической эволюции.
Цитата
Вайт пишет:
Про эволюцию системы нейронов. Дело не в «нейродарвинизмах», а в самоорганизации, чем является и биологическая эволюция.

Так нейродарвинизм вроде как и есть проявление самоорганизации, не?

Цитата
Вайт пишет:
Техник, если вы с чем-то не согласны или хотите спросить — напишите с чем конкретно не согласны и обязательно приведите свою точку зрения.

Так я вам уже говорил, что ваши утверждения противоречат медицинским фактам, а толку?

ЗЫ. В общем, ещё один Макрофаг, только труба пониже и дым пожиже :)
Изменено: Техник - 25.10.2018 13:35:30
Ясность - одна из форм полного тумана
Техник, пишите по существу, «факты» цитируйте. Иначе комментариев не будет. «Нейродарвинизм» — это чушь, а не проявление самоорганизации.
Цитата
Вайт пишет:
Надо заметить, сравнение изобретения интеллекта с естественным отбором сделано не случайно. Дело в том, что процесс познания, мышление — это процесс самоорганизации, усложнения нейронной сети, однако и биологическая эволюция, естественный отбор — это тоже процесс самоорганизации, усложнения — только биосферы. При этом нейронные сети возникают и усложняются применительно к условиям в целом в ходе биологической эволюции, а в процессе познания происходит усложнение конкретной нейронной сети применительно к конкретным условиям жизни субъекта. Таким образом, познание, то есть, по сути, эволюция нейронной сети субъекта, происходит в контексте выразительных возможностей биологической эволюции.

Вайт, хорошо - я могу если не придираться подогнать под свою личную модель понимания работы мозга  :  "процесс познания, мышление — это процесс самоорганизации, усложнения нейронной сети",
В том смысле , что никто "сверху" не организовывал процесс мышления и познания.
Понятно , что ни какого фатального давления каких либо сил природы не было. Например падение метеорита , глобальное потепление/ похолодание и т.п.
Но куда я дену из своей головы, факты , которые говорят о том , что даже при обучении сложнейшим программам поведения - нейросеть стремиться не к усложнению, а напротив к минимизации энергозатрат.
Как говорил мужик во времена советов похожий на К.Маркса. Когда ему КГБ приказало сбрить бороду , дабы не позорить великого теоретика . Мужик говорит : бороду то я сбрею, а вот МЫСЛИЩА из головы куда девать?  :D  
Никуда не деться от прогноза опережающего возбуждения - когда (ЭТО УЖЕ ПРОХОДЯТ НА 1-М КУРСЕ СТУДЕНТЫ ЧАЙНИКИ !) - вставочные нейроны притормаживают подключение громоздких , уже отработанных нейросетей - для того , чтобы упростить сеть даже до двух нейронов, как например Некоторым для принятия решения достаточно двух нейронов
Ладно , я для вас никакой не авторитет , и вообще "лженаучный элемент"( или как там ещё звучат ваши обзывалки для оппонентов?)  :lol:

Тогда хотя бы послушайте  
Грег Коррадо, старший научный сотрудник Google Brain Team:

Моя докторская диссертация была посвящена нейрологии – это изучение биологического мозга. И я вам вот что скажу: те нейросети, которые мы сейчас строим и используем, имеют мало общего с реальным мозгом. Ну, разве что, только в том смысле, что структура похожа: набор простых вычислительных модулей, нейронов, которые должны взаимодействовать для решения стоящих перед ними задач. Это правда и для человеческого мозга и для нейросети. В остальном же они думают не так, как люди, они учатся не так. Машины очень от нас отличаются: у них нет гибкости и такого большого вычислительного репертуара, как у нас. И различия эти – вопрос не только масштаба, не то что "вот у нейросети 5 слоев, а у человека тысячу, давайте построим большую и она будет как мы". Нет, я не согласен с такой гипотезой. Мы просто не знаем, как биологический мозг работает. То есть почти совсем: как обучается, как в нем представлены воспоминания, что лежит в основании механизмом сознания – все это нам неизвестно. Те нейросети, что строим мы, чтобы они приносили нам какую-то пользу – там вообще ничего подобного нет. И ты можешь делать их больше или мощнее, но на человека они больше похожими не станут.

Мне искренне жаль вас как энтузиаста - страдальца за свою любимую идею( искренне - без усмешек)
Интересно откуда вообще в вашей светлой голове появляются такие сложные , запутанные , покрытые тайной : мысли об процессе самоорганизации усложнения нейросетей?
Это же надо так всё запутать , чтобы тебе одному было понятно.
Как то один известный учёный сказал другому известному - ты давай усложняй , побольше запутанных сложных схем. Они всё равно ничего не поймут, хотя сделают умный вид, что поняли.И будет тебе счастье.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:

Но куда я дену из своей головы, факты , которые говорят о том , что даже при обучении сложнейшим программам поведения - нейросеть стремиться не к усложнению, а напротив к минимизации энергозатрат.
Полагаю, факты вы не знаете, но волею судеб в данном случае вы с ними совпали, так как всё верно, к минимизации. За счёт чего и происходит самоорганизация — упорядоченное поведение системы является энергетически более выгодным.

Цитата из статьи:

Цитата
Дело в том, что в упорядоченном состоянии неустойчивость системы уменьшается — можно сказать, что в пространстве системы проявляются «русла», по которым перенос энергии происходит с меньшим сопротивлением. И потому вместо того чтобы исчезнуть, порядок может сколь угодно долго сохраняться, одновременно и «благодаря», и «несмотря» на активное взаимодействие системы со средой, которая не только поставляет энергию/вещество, но и возмущает систему. В итоге, несмотря на неустойчивость в частных реакциях, диссипативные системы обладают определённой устойчивостью в целом

(…)

Образно говоря, если пространство ограничено, но приходится активно двигаться, то двигаться в ногу, подчиняясь общему ритму и разделяя разнонаправленные потоки, энергетически выгоднее — проще, чем постоянно сталкиваясь друг с другом и сбиваясь с шага. Даже несмотря на то, что и движение в ногу тоже не является полностью свободным, так как тоже вынуждает подстраиваться, находиться в напряжении. И иногда с шага сбиваться, более или менее дезориентируя остальных, тем самым, может быть, разрушая старый порядок и приводя к новому через некоторый этап хаоса.

Цитата
Макрофаг пишет:

Тогда хотя бы послушайте
Грег Коррадо, старший научный сотрудник Google Brain Team: …

Вы недавние посты читали? Я цитировал свою статью, где написано ровно то, что пишет ваш Грег. Более того, моя статья как раз и посвящена вопросу, что искусственные системы в принципе не смогут приблизиться к сложности интеллекта человека сколько-нибудь близко, поэтому в статье ещё и подробно объясняется, в чём конкретно разница между искусственными сетями и естественным мышлением и насколько она велика.
***

Макрофаг, в таких «аргумента» вы только своё невежество показываете — вместо того, чтобы разобраться в научных теориях или аргументах оппонента, вы их отрицаете под высосанными из пальца предлогами. Ладно бы вы таким провокационным способом разобраться пытались, но нет, из поста в пост одна и та же псевдонаучная галиматья.
И дополню.

Цитата
Макрофаг пишет:

Никуда не деться от прогноза опережающего возбуждения - когда (ЭТО УЖЕ ПРОХОДЯТ НА 1-М КУРСЕ СТУДЕНТЫ ЧАЙНИКИ !) - вставочные нейроны притормаживают подключение громоздких , уже отработанных нейросетей - для того , чтобы упростить сеть даже до двух нейронов, как например  Некоторым для принятия решения достаточно двух нейронов
Ладно , я для вас никакой не авторитет , и вообще "лженаучный элемент"( или как там ещё звучат ваши обзывалки для оппонентов?)
Для торможения нейронов никаких «опережающих возбуждений» не нужно. Найдены другие механизмы, в которых такие сущности не имеют смысла. Этот вопрос мы только что рассматривали, и обсуждать его по второму кругу — только терять время, наукой такое возбуждение не рассматривается, а вы сами новых аргументов не приводите. И не забудьте про вопрос из поста по ссылке, на который вы так пока и не ответили.

Нейроны, которые как будто бы в одиночку отвечают за какое-либо поведение («нейроны бабушки»), мы тоже уже обсуждали, достаточно.
Изменено: Вайт - 26.10.2018 02:24:54
Страницы: Пред. 1 ... 457 458 459 460 461 ... 515 След.
Читают тему (гостей: 4, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее