№08 август 2022

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Страницы: Пред. 1 ... 103 104 105 106 107 ... 516 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Dyk пишет:
спираль познания
Спираль - явление временное. А Дом2 - вечен :)
Впрочем, я не настаиваю.
Ясность - одна из форм полного тумана
Ну, хотя бы договорились о двойственной природе познания-сознания  :)
Любопытно, кто-нибудь доказал, что человек думает нейронами? А память. Это тоже нейроны?
Цитата
Генрих пишет:
Любопытно, кто-нибудь доказал, что человек думает нейронами? А память. Это тоже нейроны?

Нет никто не доказал. Комбинациями нейронов(нейросеть) это только внешняя оболочка думания. "Внутри" субъективное доступно только думающему, для которого думание обретает свой неповторимый субъективный мир. Думание относится к психике как нематериальной форме процессов работы мозга. Т.е сам нейрон не является информативным носителем единицы думания, но доступен внешнему аппаратному наблюдению как подающий сигнал во время активности процесса мышления. "Про нематериальность мысли"
Тоже самое и индивидуальная память. Нейроны и синапсы образующие энграмму памяти не дадут информативности внешнему наблюдателю об вспоминаемых образах. О том , что вспоминает - может сказать только сам испытуемый . Т.е получается нейроны - "чёрный ящик" для наблюдателя.Каждый наблюдатель может интерпретировать работу нейронов по своему, субъективно.Объективную(доступную для всех) энграмму памяти в обозримом будущем не удастця разгадать.
Это очень хорошо, так как наш внутренний мир навсегда останется доступным только нам.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
* * *

Одними из многочисленных свойств поверхности арбуза есть его свойства, к примеру, быть прохладным или горячим ... Свойством термометра, к примеру,  является эти свойства поверхности арбуза отражать (отображать, измерять и прочее) ....

" ... Мозг – это такой орган, с помощью которого кроманьон думает, что он думает..".

------------------------------------------------------------------ давнишняя шутка.  :)
Цитата
Макрофаг пишет:

.... наш внутренний мир навсегда останется доступным только нам.
Ну, что ж - снова о тривиальном и набившем уже здесь всем присутствующим изрядную оскомину. Но, тем не менее:

Если наше "думанье" являет собой лишь некое, в виде особой формы отражения нашим мозгом объективной реальности, свойство, - то "пуркуа па"? - то "почему бы и нет"?  :)  
* * *
Свойство термометра отобразить (отразить) с достаточно большой степенью точности температуру поверхности прохладного (только что с холодильника) или нагретого летним солнцем арбуза разве кажется нам слишком диковинным? Так почему же мы исключаем появление в будущем подобного "термометра" для отображения нашего "думанья", - зримо-образного видения и "слышанья"  своих и чужих мыслей, шевелящихся  в патоке-субстанции нашего психо-субъективного сознания?  :D
* * *
Кстати, и сегодня уж таких "термометров" изобретено немало. Правда, пока все они представляют из себя довольно таки  примитивные устройства, к примеру, то ли в виде так называемых "детекторов лжи", то ли в виде всяко-разных "психотропных практик", тестов, "гипнозов", наркотических дурманов, "школ гармонического развития личности"  и прочих-прочих экзотически-технологических придумок и игрушек, включая, конечно, и разработки, существующие нынче внутри серьезных научных лабораторий. Но пока все это очень и очень примитивно, еще раз повторюсь, - необходим какой-то к этим делам неординарный  и  единый новый подход. Знать бы еще, - какой?  :) Пока ведь мы в положении зачарованного папуаса, которому Миклухо-Маклай вручил красивое и играющее всеми своими гранями стеклышко, и пытающегося размышлять о том, откуда оно такое красивое взялось, не говоря уж о том,  как получилось. Откуда папуасу, пока ему не разьяснили, знать что-либо о химии, физике и про стеклянные заводы, находящиеся за горизонтами Океании? Не говоря уж о том, что и мое это сравнение еще более примитивно, чем фаназии на этот счет самого приведенного мной только что папуаса. Но, ничего, - папуасы в конце-концов обо всем на свете таки узнали, - а  чем хуже мы их? Придет время - и мы всё узнаем тоже!
 
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 04.01.2015 18:08:42
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
Макрофаг пишет:
Думание относится к психике как нематериальной форме процессов работы мозга.
Трудно согласиться. Психика одного человека существует независимо от психики другого и по определению материальна. В рамках материализма никаких "нематериальных форм процессов" быть не может. Поэтому заданный выше вопрос можно сформулировать и так: что является материальным носителем психики?
В предложенной Вами ссылке в частности говорится:" мысль нигде не локализована :) ее нет для объектов вовне, ее нет в реальности." Это голословное утверждение.
Цитата
Макрофаг пишет:
Нейроны и синапсы образующие энграмму памяти
Извините, но никто ведь не доказал, что нейроны и синапсы являются носителем памяти.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
необходим какой-то к этим делам неординарный и единый новый подход. Знать бы еще, - какой?
Найти материальный носитель памяти. Чем не устраивает такой подход?
Цитата
Генрих пишет:
Трудно согласиться. Психика одного человека существует независимо от психики другого и по определению материальна. В рамках материализма никаких "нематериальных форм процессов" быть не может. Поэтому заданный выше вопрос можно сформулировать и так: что является материальным носителем психики?

" Материальное" здесь условно. Разницы нет между материальным и идеальным.Расположение текста в газете в руках нельзя подержать, но это не говорит о том , что текст не газета.
Форма сама по себе в виде чего-то не существует пока не заполнется содержанием.Форма существует только у нас в головах.Например цифра "3" "зелёное" , "красное" существует только у нас в головах как личное отношение к цветовым спектрам. "Даже для дальтоника "зелёное" будет зелёным.Для слепого от рождения "зелёное" будет "зелёным" (см. школу Мещерякова "слепоглухонемые дети")

Скажите может ли у человека вырасти палец взамен утраченного ? Очень маловероятно. Вот так же и психика не произрастает из недр организма имманентно. У психики нет никакого материального носителя в виде органа , отдела, "центра": как у печени , сердца и лёгких.
Есть задача организма при появлении на свет удовлетворять свои потребности, приспосабливаться к внешнему и адаптировать своё предрасположение к психической организации к этому внешнему.
Какой бы не был внутренний мир индивида самый невероятный сказочный мультяшный волшебный ( а это именно и составляет субъективную реальность) индивиду ничего не остаётся делать как адаптировать своё поведение к внешней неизменной объективной реальности.
Сообщество различных индивидов будут формировать свою психику по адаптации к внешнему (неизменная объективная реальность) на одинаковых условиях. Ни у кого в руках не окажется волшебной палочки, чтобы творить чудеса и жить по другим законам природы.
Значит М,носителей психики в виде чего-то нет. Есть предрасположение к психической организации. Например у младенца дефекация и щиплет тело от мочи. Рецептоы сигнализируют младенцу о неприятных ощущениях , младенец плачет, его пеленают устраняя дискомфорт. После неоднократного удовлетворения избегания неприятных ощущений формируется стойкое отношение к внешнему, появляется внешний , заботливый мир под названием МАМА.
Мозг формируется, первичные автоматизмы врождённые исчезают, трансформируются в другие автоматизмы. К семи годам мозг становится как у взрослого человека. Мозг формируется в однородной неизменной внешней среде, которая повторяется уже миллионы лет.
Если,что нибудь упуститьв воспитательном(критическом сенситивном) периоде например не учить разговорной речи , то после нескольких лет малыш уже никогда не осилит больше десятка слов.
Об имманентно произрастающем "центре речи " не может быть и речи :D
Критических периодов развития у ребёнка несколько . Если по той или иной причине выбивается из воспитательной обоймы тот или иной период то это наносит порой непоправимый отпечаток на всю жизнь у подрастающего.
Если  котёнка (у которого тоже предраспложение к психической организации) в условиях искуственной депривации лишить возможности с первых дней воспринимать вертикальные линии ,то потом всю жизнь будет натыкаться на ножки столов стульев штакетник. Аналогично психика развивается и у человека. Аборигены выросшие в вертикальной среде джунглей попадая на равнину теряют сознание, а некоторые умирают.
Цитата
Генрих пишет:
Извините, но никто ведь не доказал, что нейроны и синапсы являются носителем памяти.
Энграмма памяти в виде участка коры при возбуждении воспоминаний наблюдается аппаратным методом. Так же при опреции на мозге пациенту вводили электроды в участки коры раздражая её электротоком  и больной вспоминал события о которых уже забыл.Но эти воспоминания доступны только пациенту но не наблюдателю.
Энграмма это только наблюдаемый результат стимула как - ударить по крышке бака и услышать звук. Активность мозга имеет значение только для владельца нейронов и синапсев. Увидев услышав один и тот же предмет , звук активность мозга у двух испытуемых будет совершенно разная и рисунок  энграммы будет разный и в разных местах коры.Всё зависит от условий эксперимента. :)
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Если наше "думанье" являет собой лишь некое, в виде особой формы отражения нашим мозгом объективной реальности, свойство, - то "пуркуа па"? - то "почему бы и нет"?  
* * *
Свойство термометра отобразить (отразить) с достаточно большой степенью точности температуру поверхности прохладного (только что с холодильника) или нагретого летним солнцем арбуза разве кажется нам слишком диковинным? Так почему же мы исключаем появление в будущем подобного "термометра" для отображения нашего "думанья", - зримо-образного видения и "слышанья" своих и чужих мыслей, шевелящихся в патоке-субстанции нашего психо-субъективного сознания?  
* * *
Кстати, и сегодня уж таких "термометров" изобретено немало. Правда, пока все они представляют из себя довольно таки примитивные устройства, к примеру, то ли в виде так называемых

Для постороннего наблюдателя активность мозга регистрируемая при воспоминаниях аппаратным методом может только интерпретироваться. Как например у индейцев передавались сигналы при помощи барабана и дыма костра.Но Чингачгук будет знать,что ему хочет передать при помощи дыма Оцеола из соседнего племени за лесом, а вот мы с вами только можем догадываться об этом итерпретируя исходя из окружающей обстановки(контекста)
Может ли быть нейрон информативным "для всех"? Так же как коммуникабельность при помощи дыма и барабанов.
Рассчитывать на прогресс далёкого будущего , что когда-то изобретут "термометр"который может измерять мыслительную деятельность конечно можно. Ну вот например можно предположить, что в будущесм появится волшебная палочка, которая при взмахе будет творить чудеса противоречащие законам физики.Но уже законы физики существуют миллиарды лет на нашей планете и в будущем надеюсь так же будут существовать ещё миллиарды.
Клетка - нейрон так же живёт по физическим законам и нужна волшебная палочка , чтобы нарушить законы физики.Например удар по барабану- вибрирует пластик ,создаёт звуковые волны, которые потом усиливаются резонатором.Какую информативность кроме личных интерпретаций несёт нам резонатор? Это надо обладать сверхвоображением, чтобы представить, что звуковой резонатор обладает мышлением .
Проще понять , что такое мысль лучше всего окунуться в эволюционные преобразования био- клетки до примитивных существ.Понять, что движет простыми существами. Каким образом усложняется поведение клетки и для чего эти усложнения.Когда и при каких условиях наступает этап в развитии существ при осознании своего текущего состояния в виде способности к адаптивному поведению.
Если же сразу с разгона вставим в мозг "термометр" то и получим результат " как по барабану" :D
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
* * *

...  "кроманьонское" самосознание есть сознание сознанием самого себя. ...  :)

---------------------------------- по википедийным мотивам.
Цитата
Макрофаг пишет:

Если же сразу с разгона вставим в мозг "термометр" ....
Не в мозг, а в "самосознание" (см. выше).  Которое по утверждению натуралистов-материалистов суть свойство материального мозга как некой особой формы отражения  им объективной реальности. И т. д., - вспомним  хотя бы Мичурина,  - вплоть до преобразования и подчинения этой объективной реальности  в своих, -  в таких и в таких-то целях.  А для этого вышеупомянутый "термометр"  должен, естественно, тоже быть "свойством", - причем свойством "внешнего", так сказать, свойства, - с тем, чтобы с его помощью смочь отобразить  свойство в верхних строках этого сообщения  только что упомянутое. Иначе, - сидя внутри своего сознания и его же изучая, -  ничего не  добиться! Ибо из рекурсии чтоб выйти, надо чем-то сбоку внешним  на ее внутренности повоздействовать. И воздействуя на них и получая отклик,  засвечивать это дело  потом уж как и на чём угодно. И это уже дело техники.            

P.S.

Приведенное вверху - это, вестимо, только весьма и весьма примитивнйшая обрисовка пути сугубо натуро-материалистического, так сказать,  направления и толка. А мы не должны забывать, что иных направленностей путей нынче по этому вопросу тоже имеется в избытке. И только по причине того, что  сам не люблю слишком "многгабук-к-ф-ф-е-нных" постов, пути эти здесь сейчас не приводить не буду.  
... И вообще, -  только  дело начинает касаться описания неких рекурсивных  умопостроений, - а таковы всегда начинают присутствовать, - как только речь заходит о "сознании", "отражении", "мышлении", "разуме", "самознании", "самоосознании", "ощущениях", "восприятии",  "психическом" и прочем, - впору только и того, что кричать: "Кара-у-л-л!", - ибо в результате всех этих подобных рассуждений все-равно приходиться возвращаться на "круги своя" и продолжать  ходить и ходить всё дальше по одному и тому же "колу" (укр.). Русск. - "окружность".  Но говорят отчего-то по-русски - "по кругу".  8)  По-русски - "ходить по кругу", по-украински - "ходыты по колу".  А как лучше, - "по-русски" или "на русском" - это вообще всегда было для меня загадкой.  
 
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 06.01.2015 14:27:38
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
Макрофаг пишет:
У психики нет никакого материального носителя
Кто это доказал?
Цитата
Макрофаг пишет:
Есть задача организма при появлении на свет удовлетворять свои потребности,
Где и как записаны условия этой задачи?
Цитата
Макрофаг пишет:
Аналогично психика развивается и у человека.
Надо понимать, что Вы признаёте наличие "развития психики", что происходит накопление и изменение информации. Так вот вопрос не в том, какая это информация и для чего она нужна, а где она хранится.
Цитата
Макрофаг пишет:
Энграмма памяти в виде участка коры
Кто доказал, что участок коры является энграммой? Это не очевидно. Мы видим, например, изображение на мониторе, но хранится то оно на жёстком диске. Можно указать конкретные атомы, которые использованы для записи информации. Монитор можно заменить, а информация останется. Монитор к хранению информации не имеет никакого отношения. Не смотря на то,что он светится, а жёсткий диск - нет.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
как только речь заходит о "сознании", "отражении", "мышлении", "разуме", "самознании", "самоосознании", "ощущениях", "восприятии", "психическом" и прочем, - впору только и того, что кричать: "Кара-у-л-л!", - ибо в результате всех этих подобных рассуждений все-равно приходиться возвращаться на "круги своя" и продолжать ходить и ходить всё дальше по одному и тому же "колу" (укр.). Русск. - "окружность". Но говорят отчего-то по-русски - "по кругу". 8) По-русски - "ходить по кругу", по-украински - "ходыты по колу". А как лучше, - "по-русски" или "на русском" - это вообще всегда было для меня загадкой.
Можно ли это понимать так, что сколько ни описывай внешний вид системного блока хоть по-русски, хоть на украинском, это не приблизит к пониманию того, как работает процессор?
Страницы: Пред. 1 ... 103 104 105 106 107 ... 516 След.
Читают тему (гостей: 2, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее