№08 август 2022

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Страницы: Пред. 1 ... 391 392 393 394 395 ... 516 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
ArefievPV пишет:
Для искусственных вычислительных систем я примерно такую схему и предлагал (типа, организовать закольцовку информационного потока)... По сути, предлагал (в качестве гипотезы, разумеется) вариант конструкции некоего "сознаниеподобного механизма" на базе компьютерного "железа"...
"Сознаниеподобный механизм " можно создать и на компе.
Но у компа никогда не будет системы личных распознавателей, которые присущи исключительно человеку и высшим животным.
Комп, не может знать , что для него лично желательно и не желательно . Чего избегать и к чему стремиться.А это основа эмоций, без которых сознание будет только "сознаниеподобно".
Хотя внешне комп может  добиться уровня насекомых , у которого будут  "зашиты " распознаватели , которые точно будут указывать нужные реакции . Например такие как у таракана - убегать в противоположную сторону от движущихся объектов , без какой либо оценки . Оценки, которая у высших животных, способна остановить избегание и применить совершенно неизвестную программу.
У высокоорганизованных живых систем - сознание может приспосабливаться к ещё неизвестным условиям, которых ещё нет в опыте. Программа,будет руководствоваться  уже заранее известным , что заложено человеком программистом.
Например Ю. А. Александров, в своей лекции рассказывал, что был опыт когда собаке ампутировали ноги . Тогда голодный пёс стал перекатываться к миске с едой.
Сознание рассчитано на адаптацию к совершенно неизвестному.
На одном форуме мы спорили - могут ли коты придумать как открыть лапой, задвижку клетки, если этого открывания у них нет в опыте .
Оказывается могут :
Цитата
Живущий во Франции кот, научившийся самостоятельно открывать замок клетки, стал новым героем YouTube. Ролик о необычных умениях животного собрал более миллиона просмотров за месяц.
https://rg.ru/2014/03/19/catrun-site.html
Итого : "сознаниеподобное " отличается от сознания высших животных тем , что у последних есть система рецепции личной значимости.
Т.е на основе одних и тех же нейронов распознавателей - выстраивать совершенно неизвестные заранее программы поведения.
Хочу напомнить , из лекции Дубынина , что на сегодня доступно фиксацией прибором только "звонок" - "прыжок" с отслеживанием нейронных активностей. Дальше нейроцепочки между двумя  точками - отследить не представляется возможным.
Дальше "звонка" - "прыжка" никаких иллюзий в обозримом будущем выстраивать не эффективно : так как возможных связей мозга больше чем атомов во Вселенной.Т.е практически бесконечно.
Хотя можно и довольно успешно имитировать поведение человека например в железе  робота.
Что и будет в дальнейшем выдаваться за ИИ для широкой публики пользователей - программным обеспечением . Например как "умные ракеты". :)
Изменено: Макрофаг - 01.05.2018 19:09:38
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
Комп, не может знать , что для него лично желательно и не желательно . Чего избегать и к чему стремиться.А это основа эмоций, без которых сознание будет только "сознаниеподобно".
Хотя внешне комп может  добиться уровня насекомых , у которого будут  "зашиты " распознаватели , которые точно будут указывать нужные реакции . Например такие как у таракана - убегать в противоположную сторону от движущихся объектов , без какой либо оценки . Оценки, которая у высших животных, способна остановить избегание и применить совершенно неизвестную программу.
У высокоорганизованных живых систем - сознание может приспосабливаться к ещё неизвестным условиям, которых ещё нет в опыте. Программа,будет руководствоваться  уже заранее известным , что заложено человеком программистом.
Приспосабливаться путём использования уже имеющегося опыта и набора нового опыта –  и никак иначе (хоть методом проб и ошибок). Под опытом подразумеваются не только данные, но и алгоритмы, и состояния и пр.

Надо изначально в машину закладывать/инсталлировать программу самосохранения (со встроенными уставками значимости и встроенными уставками новизны). Прообраз инстинкта жить. Это основа заложенная природой в каждой живой системе.

Затем установить программы, которые формируют личные оценки значимости (эдакую координатную сетку значимости или систему координат значимости) на основе накапливаемого личного опыта, не противоречащих программе самосохранения. По сути, эти программы будут на основе врождённых уставок формировать новую систему координат значимости адаптированную под внешние условия. Прообраз эмоциональной системы.

Затем установить программы, которые формируют алгоритм ответной реакции в соответствии с новой системой координат значимости (в соответствии с наработанными личными оценками, так сказать). Прообраз эмоциональной реакции. По сути, формирутся поле возможных эмоциональных реакций.

Затем установить программы, которые  будут формировать поле прогностических решений (реакций опережающего отражения) не противоречащих программе самосохранения – эдакую систему координат прогнозов. Разумеется, при формировании прогнозов будет использоваться личный опыт, текущая информация и новая система координат значимости.

И наконец, установить программы «сознаниеподобного механизма», то есть, запустить информационные потоки на цикл. Поступающая информация будет оцениваться в новой системе координат значимости, а алгоритмы прогноза (реакции опережающего отражения) будут выбираться из возможного сектора поля (системы координат прогнозов) и при замыкании в единый информационный поток: восприятия, эмоциональной реакции и прогноза формируется алгоритм ответной реакции.

По сути, каждый раз происходит наложение сразу трёх координатных сеток и совпадение узлов решёток этих координатных сеток и означает выбор решения поведенческой реакции системы. Всё просто и на автомате (координатные сетки подвижны и перемещаются (программно) относительно друг друга. Я выбрал всего три системы координат (три координатных сетки) – систему оценок личной значимости, систему вариантов эмоциональных реакций, систему прогнозов.

Для моделирования на основе вычислительных систем для начала вполне достаточно трёх сеток. Даже если в каждой сетке всего 100 узлов, то при наложениях уже будет 1000000 вариантов реакций. Но в принципе можно использовать и больше сеток и более детальных (реакция на внешние и сложные обстоятельства будет более точная и адекватная). У живых происходит точно так же, полагаю. Даже у людей происходит это аналогично.

Каждый узел на сетке, по сути, вершинка пирамиды (активирует через связи целую пирамиду нейронных систем или микросхем – типа персептрона). Рисовать долго – это как объёмные сети-персептроны совмещённые в одном пространстве. Придумать механизм программного совмещения узловых элементов сеток технически возможно.

P.S. Это я скорую руку (чуть ли, не от балды) набросал. Только чтобы саму идею реализации механизма сознания пояснить…
Цитата
Владимир пишет:
"ИИ друг или враг" спросил фантаст П. Эмнуэль на страницах "Н и Ж"

Конечно - друг, младший брат под присмотром человека.
Но манипуляций с ИИ ожидается много.
Например объявят , что такое то решение проблемы выдал ИИ.
Люди будут верить в сверх ИИ как в Бога.
На самом деле решение будет исходить от небольшой группы людей под прикрытием ИИ.
Тоже самое в науке о мозге . Верят признанным авторитетам , как например ушедшему недавно Хокингу.
Для большинства людей, наука  - это очень сложно.Зачем самому заморачиваться проверкой выводов авторитетов, когда можно не напрягаясь просто поверить?
Так будет всегда, так как вера , религиозное чувство - врождённое.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Хочу напомнить , из лекции Дубынина , что на сегодня доступно фиксацией прибором только "звонок" - "прыжок" с отслеживанием нейронных активностей. Дальше нейроцепочки между двумя  точками - отследить не представляется возможным.

Есть такое
:)


Цитата
Дальше "звонка" - "прыжка" никаких иллюзий в обозримом будущем выстраивать не эффективно : так как возможных связей мозга больше чем атомов во Вселенной.Т.е практически бесконечно.

Да, это так.

Нейрофизиология просто помогает увидеть принцип строения и взаимодействия клеточных структур и основных отделов мозга.
Типа - память  не находится где-то в конкретном месте, она везде находится, в каждом синапсе есть ее часть.
Сознание не находится в конкретном месте -его механизмы распределены и работают как целое опираясь непрерывно на самые разнообразные клетки тела.
Плюс основные конкретные механизмы и конкретные связи медиаторов и систем.
В общем у меня пока все. До лета всем и большое спасибо еще раз.
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Сознание не находится в конкретном месте -его механизмы распределены и работают как целое опираясь непрерывно на самые разнообразные клетки тела.

В том и дело, что возникает соблазн найти такой клеточный механизм сознания.
Но это ошибка!
Понятно , что сознание поддерживается анатомическими структурами мозга . Например та же самая реверберирующая нейро -закольцовка активности мозга при помощи гиппокампа , которую И.П. Павлов, ещё не имея спец аппаратуры для исследований, назвал "светлым пятном сознания".
Павлов , только догадывался о существовании перемещающегося "светлого пятна", а его последователи развили теорию "светлого пятна". https://studopedia.org/3-4336.html подтверждённую современными аппаратами.
Вот здесь и поджидает 100% тупик.До конца не понимая основной адаптивной функции сознания - представлять , что существует некий анатомический механизм продуцирующий сознание.
Но некоторые учёные всё же представляли  , что сознание это не "орган" мозга, который можно сложить из кусочков разбросанных по мозгу , а некий "идеальный фактор" . который стоит над содержанием т.е. над морфологией мозга .
Важно задуматься над словами П.К. Анохина, ведь не просто так это высказывалось перед элитной аудиторией физиологов  и философов :
"Я объясняю студентам: нервное возбуждение формируется и регулируется вот так, оно в такой форме в нерве, оно является таким-то в клетке. Шаг за шагом, с точностью до одного иона я говорю им об интеграции, о сложных системах возбуждения, о построении поведения, о формировании цели к действию и т.д., а потом обрываю и говорю: сознание - идеальный фактор."
Можно говорить об структурах мозга ЦНС на языке анатомии, но для понимания сознания нужен совсем другой язык.
Потому Анохин, и заключил : "Сам я разделяю это положение, но я должен как-то показать, как же причинно идеальное сознание рождается на основе объясненных мною материальных причинно-следственных отношений? Нам это очень трудно сделать без изменения принципов объяснения". (Анохин П.К. За творческое сотрудничество философов с физиологами. - В кн.: "Ленинская теория отражения и современная наука", М., 1966, с. 288-289)."
Значит необходимо "изменить принципы объяснения"
Пока никто этого не сделал - чтобы какая либо теория сознания стала общепринятой.
Изменено: Макрофаг - 02.05.2018 00:32:50
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Возможно не всё. Но многое точно. 8)
Вместе мы выстоим, а порознь --- падём.
Цитата
Макрофаг пишет:
Значит необходимо  "изменить принципы объяснения"
Пока никто этого не сделал - чтобы какая либо теория сознания стала общепринятой.
Мысли вслух. Просто реплика…

Начинать объяснять, наверное, лучше с чего-нибудь попроще.
Помните моё объяснение процесса бег?
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg203326.html#msg203326
И ещё немного.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg203975.html#msg203975

Вообще-то любой процесс можно рассматривать как реализацию некоего алгоритма некоей системой. Мы, как наблюдатели, любой процесс можем рассматривать в рамках некоей системы (как системы отсчёта, например) и интерпретировать данный процесс как реализацию некоего алгоритма. Но ведь и сама система – это, по сути, совокупность процессов (взаимодействие неких сущностей входящих в данную систему). Да и саму систему в окружающем выделяет именно наблюдатель. Это наблюдатель на основе своего опыта интерпретирует сигналы извне таким вот образом – видит системы, видит процессы.

Другой наблюдатель, кстати, увидит всё это дело немного по иному (у него ведь свой опыт – отличный от опыта первого наблюдателя и свои способности – отличные от способностей первого наблюдателя). То есть, даже наличие системы вне наблюдателя – это только интерпретация наблюдателя. Наблюдатели со схожей внутренней структурой (и соответственно со схожими способностями) и со схожим накопленным опытом будут интерпретировать наблюдаемое схожим образом (типа, будет наблюдать и схожие системы и процессы).

Схожие интерпретации согласовываются между собой в результате социальных взаимодействий между наблюдателями и в результате появляются абстракты в виде понятий, содержащие в себе некие общие (присущие всем интерпретациям некоей сущности) признаки. Появление абстракта в виде понятия – это результат согласования.

Однако не надо думать, что способность к абстрагированию проявляется только при социальном взаимодействии – эта способность проявляется и на уровне отдельной системы (отдельного наблюдателя) при взаимодействии между собой внутренних подсистем в самом наблюдателе. Например, мозг достаточно уверенно интерпретирует объект в результате визуального восприятия независимо от ракурса и освещённости (а в дальнейшем и при изменении окраски, и при изменении формы и т.д. – зависит от достигнутого уровня абстрагирования). А ведь на сетчатке и в первичных зонах формируется различное изображение при этом.

Отчасти в этом и заключается основная причина трудности обучения распознаванию современных вычислительных систем. Приходится настраивать такие системы на что-то одно (и инсталлировать в них алгоритм идентификации абстракта – совокупности общих характерных признаков определённых категорий изображений). У вычислительных систем отсутствует универсальная функция абстрагирования – та самая, которая и формирует алгоритм идентификации наблюдаемого.

Далее. Вокруг нас нет ничего вечно статического и неизменного – только системы и только процессы. Отсюда нетривиальное предположение-вывод: любой объект (хоть микрочастица), хоть процесс есть только интерпретация наблюдателя. Вот, исходя из вышесказанного, на мой взгляд, и надо выстраивать объяснительную парадигму.

Ну а по сознанию я свои предложения уже вносил. Может, имеет смысл разделить понятия самого механизма сознания (функционирующие анатомические структуры мозга) и процесса осознания. Функционирующий (работающий, так сказать) механизм сознания только обеспечивает протекание процесса осознания (типа, само существование процесса осознания).

То есть, процесс осознания не сводится к функционирующему механизму сознания. Функционирующий механизм сознания не сводится к конкретным структурам в мозге.
Мало того, чтобы идентифицировать наличие процесса осознания (а следом, и наличие функционирующего в данный момент механизма сознания и только потом определить те структуры в мозге которые участвуют во взаимодействии – смотрите, какая уже цепочка предположений выстраивается!!!) – нам, как наблюдателям, требуется сначала интерпретировать поведение системы (организма, животного, человека).

Отсюда простые выводы. Конкретных анатомических структур механизма сознания нам не отыскать по той причине, что работа механизма сознания может обеспечиваться взаимодействием различных структур в различных режимах и в различных комбинациях.

Типа, сейчас механизм сознания представляет собой взаимодействующие между собой компоненты А, Б, Д, Е (в режимах: А1, Б3, Д7, Е2), а через небольшой промежуток времени – уже взаимодействующие компоненты Б, Е, З, К (в других режимах работы). Подчёркиваю – это не процесс осознания, а всего лишь механизм сознания, который обеспечивает существование процесса осознания. Причём процесс осознания может протекать схожим образом при разном компонентном составе механизма сознания, а может протекать различным образом даже при одном и том же компонентном составе.

В современных вычислительных системах происходит аналогично: разные программы на разном «железе» приводят к схожему результату, но разными путями. Но в данном случае результатом является сам процесс осознания. А ведь именно в процессе осознания формируются оценка выработанного (другими функциями) алгоритма (степень его адекватности текущей ситуации).

И по поводу того, что сознание рассчитано на адаптацию к совершенно новому. Да сознанию вообще без разницы, что там осознавать – новое, старое, смесь дикую и т.д.
Сознание само по себе ничего нового не создаёт, и создать не может – для этого другие функции, структуры и механизмы имеются. Тут немного упоминал:

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg213061.html#msg213061

Вот образное мышление в некритическом режиме работы запросто создаст новое. Правда, потом это новое необходимо подвергнуть критическому осмыслению. Ну а после критического осмысления уже можно и осознать (оценить, так сказать, это новое адекватности ситуации с позиции имеющихся знаний). Причём, предпочтительней именно такая последовательность. Ведь если осознание на более ранних этапах, то это новое расценивается как безудержная фантазия (может и для творчества это хорошо, но для большинства действительных ситуаций – это не очень). А вот если после критического осмысления, то это новое расценивается более конструктивно (типа, количество новизны дозировано, не зашкаливает).

У сознания самого по себе нет памяти, нет способности к созданию нового, даже нет способности думать (в общепринятом понимании) – это просто оценочный функционал, не более. Отдельно, сам по себе, такой функционал – вообще ни о чём… Циклический процесс поддерживающий в нас иллюзию контроля и управления своим поведением…

Но в совокупности с прочим функционалом мозга сознание штука весьма полезная для выживания в быстроизменяющихся и малознакомых условиях. Поэтому механизм сознания эволюционно закрепился, а процесс осознания закрепился культурно. То есть, структура компонентов механизма сознания передаётся от поколения к поколению в основном (более 90%) генетическим путём, а структура процесса осознания (общепринятые алгоритмы, методы и способы осознания) передаётся через культурное наследование. В этом двойственность нашего сознания. Сознание человека одновременно и продукт биологической эволюции и продукт культурной эволюции. Эволюция этих компонентов шла параллельно и взаимно влияла на процессы эволюции друг друга. Уберёте любой из этих компонентов – полноценного человеческого сознания не возникнет.

Как крайние случаи: серьёзное нарушение мозговых структур и маугли… В первом случае, несмотря на обилие культурного окружения и возможность сформировать правильно сознательное восприятие, отношение, оценку и т.д. – отсутствие работоспособных нейрофизиологических структур не позволяет сформировать полноценное человеческое сознание. А во втором случае, несмотря на наличие работоспособных нейрофизиологических структур – отсутствие культурного окружения не позволяет сформировать полноценное человеческое сознание.
Век воли не видать, или Почему человек не контролирует свое поведение
https://ria.ru/science/20180501/1519617279.html
Цитата
По мнению Майкла Газзанига, нейропсихолога из Калифорнийского университета в Санта-Барбаре, тот факт, что биохимия мозга влияет на поведение, не снимает с человека ответственности за совершаемые поступки. В книге "Кто за главного?" он пишет, что на уровне мозга одного человека свобода воли — миф, созданный эволюцией, но на уровне взаимодействия между людьми — вполне реальная вещь.

Ссылки на книгу Майкла Газзанига
Кто за главного? Свобода воли с точки зрения нейробиологии
http://www.klex.ru/med
https://coollib.net/b/370889
Цитата
ArefievPV пишет:
Ссылки на книгу Майкла Газзанига
Интересно посмотреть, но мне кажется не стоит увлекаться. Такие книги как две капли воды бывают похожи на книги других авторов.
Это говорит о том, что для интерпретаций авторы используют одни и те же - хорошо проверенные факты. И по чему то одни и те же выводы.
Ещё  это  говорит об устойчивости динамического стереотипа среднестатистического учёного.

Цитата
Изменить стереотипы достаточно сложно. Здесь И. П. Павлов сделал еще одно важное открытие. В трудных или кризисных обстоятельствах нервной системе человека проще исполнять привычную последовательность действий, нежели ломать стереотип. Индивиду очень сложно приспособиться к новым, пусть даже слабым раздражителям. Приобретение нового стереотипа проходит долго, время от времени возвращаются прежние реакции. У слабых или истощенных животных выработка новой последовательности действий может вызвать невроз. - Читайте подробнее на FB.ru: http://fb.ru/article/44101/dinamicheskiy-stereotip
Одни и те же символы общения , не зависимо от географии местонахождения , позволяли примерно в одно и то же время делать одни и те же открытия и одинаково их интерпретировать.
В этой теме мы буквально всё  проходили и пошли гораздо дальше.

Автор пишет:
Цитата
Мы функционируем автоматически: воспринимаем ощущения, дышим, создаем новые клетки крови и перевариваем пищу без единой мысли об этом. Мы также в некотором отношении автоматически ведем себя: формируем коалиции, делимся едой со своими детьми и избегаем боли. К тому же безоговорочно верим в определенные вещи: инцест недопустим, а цветы нестрашные. Непрерывное повествование нашего левополушарного интерпретатора — тоже автоматический процесс, который вызывает иллюзию целостности и замысла, хотя представляет собой апостериорный феномен. Значит ли это, что мы просто наблюдатели в путешествии, совершаемом на автопилоте? Что вся наша жизнь и все поступки и мысли предопределены? Опять двадцать пять... Как я уже говорил, в свете наших сегодняшних знаний о работе мозга, похоже, стоит пересмотреть вопрос о том, что значит обладать свободной волей. О чем, в конце-то концов, мы все-таки говорим?
https://coollib.net/b/370889/read#t40
Воля , это более высокий уровень адаптивности в сравнении с рефлекторность и подражанием. Хотя бы этот краткое определение даёт прогноз на то, что "воля" это не иллюзия , а часть  механизмов произвольности.Волевое усилие позволяет нам прервать автоматический процесс - динамического стереотипа.Без этого мы уподобляемся миру насекомых
Это есть на самом деле и не иллюзия.
Автор постоянно упоминает "бессознательное" , "автоматический процесс" : но как и многие другие исследователи - не может выстроить непротиворечивую модель на имеющейся ,огромной экспериментальной базе.
Почему здесь (и это классно!) в этой теме  и почувствовали , что для более адекватного понимания принципов работы мозга  необходимо  изучать физиологию ЦНС - академический курс.
Так же исходя из ФЦНС известно , что между  "звонком " и "прыжком" - существует огромное разнообразие вставочных нейронов, хотя и неуловимых , как например "энграмма памяти".
Но то , что это не фиксируется аппаратом как "жёсткие звенья"( Бехтерева) - не говорит о том , что воля это иллюзия.
Уже то , что мы не выроним из рук горячую кружку или даже когда это необходимо раскалённый металл  хотя ЦНС настроена на избегание когда организму "плохо" запуская рефлексы)- говорит о всех признаках наличия воли.
Вообще "воля " это просто абстракция, у которой нет никаких субстратов в мозге как например искали субстраты сознания .
Но есть механизмы адаптации , которые обязательно выявляют наблюдаемые свойства волевых усилий при необходимости разрушения привычного стереотипа.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Владимир пишет:
Скорее "функция мозга".
Механически грубо: например,  генератор вырабатывает напряжение эл. тока, так и мозг вырабатывает "сознание из тока эл. сигналов".
Сознание отдалённо подобно эл. напряжению.
Когда есть напряжение работы мозга, есть и сознание.

Мозга отдельно как "орган" анатомией не предусматривается. Существует центральная нервная система , включая желудок
Никто ещё не нашёл  "сознание из тока эл. сигналов".Поочерёдно отключали отделы мозга и проявления характерные для сознания как мы его себе представляем никуда не исчезали . Были ослаблены какие либо функции ЦНС и только.
Учёные считают , что мозг ( ЦНС)изучены досконально на 90 % . Субстратов сознания даже признаков не обнаружено.
Это из за того , что у мозга нет такой функции "сознание". Но у сознания есть свои функции , которые хорошо поддаются наблюдениям и описаниям.
Самая основная функция сознания , это преодоление динамического стереотипа  показанная в моём сообщении выше.
Реализуется функция сознания за счёт механизмов психики или личностных механизмов адаптивности к новому .
Такие механизмы были созданы постепенно в ходе эволюции за счёт усложнения рецепторно -анализаторного аппарата ЦНС.
Говорить , что сознание - функция мозга : равносильно говорить ,человеческий социум - функция желудка. :)
Хотя конечно без желудка и социума не будет как и без других ВО- но это совсем не значит , что желудок генерирует социум. Социум , который стоит над биологическим это идея , так же как и сознание.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Страницы: Пред. 1 ... 391 392 393 394 395 ... 516 След.
Читают тему (гостей: 3, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее