№08 август 2022

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Страницы: Пред. 1 ... 407 408 409 410 411 ... 516 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Я сдала сейчас(час назад) курс Физиология ЦНС Дубынина... на пять(100 % правильных ответов)
(дальше изумленное выражение лица, его в смайликах нет)
Как-то даже не верится..То есть мне казалось перед экзаменом, что я скорее всего сдам, но чтобы так.. ваще...

Поздравляю ув. Лилия!  :{}  :{}  :{}
Мотивация на непрерывное познание - штука сильная. Уверен , что таким как вы не грозит угасание человеческих качеств.
Побольше бы таких людей  - с которыми мне приходится сталкиваться.  :)
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Пасиб...
:)

О сознании в этом курсе Дубынина сказано следующее (в созданных им презентациях по лекциям, это собственно последние фразы курса):

Цитата
Сознание – не только «присутствие наблюдателя». Это также вливание
дополнительной энергии в нервные процессы, ускорение выработки либо
торможения программ = ВОЛЯ.
Повторяя «про себя» что-то, прогоняя информацию по нейронным сетям,
концентрируясь на этом процессе, мы учимся и думаем.
В коре нет постоянного «центра сознания» (как нет центра
внимания или долговременной памяти). Сознание – это «Броуновское
движение нервных процессов», самая активная в данный момент
область коры.

Я все таки думаю, что есть сознание с точки зрения физиологии, строения мозга и есть масса других его значений, исторически сложившихся, составляющих значительную часть литературы вполне хорошего уровня и русской и зарубежной и тоже в общем то имеющих свое право на существование.

Но с точки зрения этой темы, где рассматривается вроде в основном строение мозга и мышления, наверное стоит больше использовать формулировку физиологов.

У меня еще Общая Астрономия, курс Сурдина  на следующей неделе икзамен, тоже в пятницу...пойду дальше готовится.
Изменено: Лилия Шаройко - 08.06.2018 17:16:43
Цитата
Лилия Шаройко пишет:

Цитата
Сознание – не только «присутствие наблюдателя». Это также вливание
дополнительной энергии в нервные процессы, ускорение выработки либо
торможения программ = ВОЛЯ.
Повторяя «про себя» что-то, прогоняя информацию по нейронным сетям,
концентрируясь на этом процессе, мы учимся и думаем.
В коре нет постоянного «центра сознания» (как нет центра
внимания или долговременной памяти). Сознание – это «Броуновское
движение нервных процессов», самая активная в данный момент
область коры.

К сожалению , это не определение. Это только наблюдение связанное с усилением кровотока  в некоторых зонах мозга.
Например усиление кровотока происходит когда мы сталкиваемся с чем то новым."Светлое пятно  сознания" перемещается по определённым зонам мозга.
Но зато  хорошие наблюдения. :)
Выводы из таких наблюдений частично  формируют модель сознания. Выводы порой выходят за рамки физиологии ЦНС - охватывая ряд естественных наук.
У нейрофизиологии как предметной дисциплины очень узкие рамки охвата проблемы сознания. Поэтому одной нейрофизиологией описывать сознание невозможно - как показала практика.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Так на что мы пытаемся ответить, когда задаём вопрос про сознание? Ведь правильно заданный вопрос, это 50% ответа…

Нейрофизиология предлагает свой ответ, психология свой ответ, философия свой ответ…

В этом посте (ответ 3955):
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message369385/#message369385
я уже попытался обратить внимание участников на отдельный нюанс.
Цитата
Меня больше смущает несоответствие названия – механизм сознания (или просто сознание) – и тех функций, которые ему приписываются. Типа, оно же умеет тормозить (прерывать) процессы, оно же умеет выделять (обращать внимание), оно же умеет формировать новое, оно же умеет оценивать, оно же умеет отражать…

Но название-то говорит только о том, что оно должно (согласно названию) только осознавать – типа, сопоставлять со знаниями, сравнивать со знаниями, принимать решения со знаниями, поступать со знаниями и т.д. – то есть, выполнять что-то со знаниями. Причём (внимание!!!) в названии не указано действие! Это уже мы, как бы, додумываем (кто во что горазд). Там указано: со-знание. А ведь это, если подумать, означает всего лишь условие, при котором должно происходить действие.

Вот вокруг данного условия и должны группироваться вопросы (формулировки вопросов) и, соответственно, ответы будут касаться только того, что непосредственно связано с выполнением и предназначением (ролью) этого условия.

Например, для чего вообще может понадобиться сознание (типа, какова его роль) может быть несколько ответов. Один из них постоянно озвучивает уважаемый Макрофаг – это механизм адаптации к новому.

Однако, есть ещё один ответ. Это фильтр (фильтр из знаний и опыта), резко ограничивающий поток сенсорной информации по определённым критериям (важность, новизна) и позволяющий обрабатывать организму поступающую информацию за приемлемое время в условиях ограниченности ресурсов для формирования реакции (в том числе и реакции опережающего отражения). То бишь, соблюдение данного условия является необходимым для нашего существования.

http://ai-news.ru/2018/02/tomas_metcinger_soznanie_cheloveka_i_mashin.html
Цитата
Какой была бы реальность, если бы человек мог воспринимать ее во всей ее сложности? Это означало бы иметь органы чувств для космической радиации, ультразвука — всего. Нам понадобились бы очень сильные когнитивные способности только для того, чтобы просто воспринять всю эту информацию. Я считаю, что сильная сторона сознательного опыта заключается в том, что он снижает сложность реальности, что он является очень мощным фильтром внешнего мира, который нам просто необходим. В противном случае ваш мозг должен быть способен обработать всю эту информацию. Возможно, такие вещи просто физически невозможны для существа, имеющего физическое тело.
Цитата
ArefievPV пишет:
Например, для чего вообще может понадобиться сознание (типа, какова его роль) может быть несколько ответов. Один из них постоянно озвучивает уважаемый Макрофаг – это механизм адаптации к новому.

Однако, есть ещё один ответ. Это фильтр (фильтр из знаний и опыта), резко ограничивающий поток сенсорной информации по определённым критериям (важность, новизна) и позволяющий обрабатывать организму поступающую информацию за приемлемое время в условиях ограниченности ресурсов для формирования реакции (в том числе и реакции опережающего отражения). То бишь, соблюдение данного условия является необходимым для нашего существования.

Это вы описали один из механизмов адаптации к новому : "Это фильтр (фильтр из знаний и опыта), резко ограничивающий поток сенсорной информации по определённым критериям (важность, новизна) и позволяющий обрабатывать организму поступающую информацию за приемлемое время в условиях ограниченности ресурсов для формирования реакции"
Но такой же механизм повторяется у самых простейших животных у которых вообще сознанием не пахнет !
Такой же алгоритм уже применяется при создании программируемых роботов.
"Внимание" "память " , "распознавание  образов" это уже не проблема для ИИ.
Сознание человека и высших животных - механизмы ЛИЧНОЙ адаптации к новому и субъективизация ощущений.
Для чего нужна субъективизация? Для того, чтобы долгое время можно было удерживать образ ( петля закольцовки) и видоизменять удерживаемое творческими изысканиями, для дальнейшего использования в качестве личного жизненного опыта.
Оказалось , что такой алгоритм просто невозможно формализовать используя физиологические термины для описаний.
Нейронами нельзя описывать сознание. К такому заключению пришли БОЛЬШИНСТВО физиологов.
Вот например зафиксировали аппаратом активность мозга во время исследований ,. Обнаружили зоны ответственные за сознательные процессы , но на следующий раз топография совершенно была иная . Эта точка в мозге вообще не реагировала на предъявляемый стимул.Всё начиналось сначала и повторялось множество раз с одним и тем же результатом - и память и сознание меняли свои дислокации в мозге.
Если бы Ф. Крик нашёл "орган сознания" то ему была бы вручена ещё одна нобелевка и вечная слава на все века пока существует человечество.
Но сегодня появилась возможность моделировать сознание без привязки к нейронам ( хотя механизмы мозга не  исключаются  из модели сознания если уж публика этого жаждет)
Сознание , можно моделировать вообще на пляжном песке или кучках с порохом  и такая модель  будет соответствовать реальности.
Модель сознания от способа реализации не зависит и физиологам с психологами здесь работы не будет.
Физиологи будут чудесно справляться с заболеваниями ЦНС. Психологи и психотерапевты займутся санитарным обслуживанием шизиков.
Сознанием займётся интегральная наука о мозге, которая включает в себя ряд естественных наук. Собственно об такой науке и мечтали известные нейрологи такие как Лурия и Анохин и др. исследователи.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Сознание – не только «присутствие наблюдателя». Это также вливание дополнительной энергии в нервные процессы ...
Сознание – это «Броуновское движение нервных процессов», самая активная в данный момент
область коры.

К сожалению , это не определение. Это только наблюдение связанное с усилением кровотока  в некоторых зонах мозга.
А есть что-то еще кроме корреляции активность зоны - кровоток? Уточните пожалуйста.
Изменено: Dyk - 10.06.2018 00:05:15
Цитата
Dyk пишет:
А есть что-то еще кроме корреляции активность зоны - кровоток? Уточните пожалуйста.
Не знаю насколько я понял вопрос , но примерно догадываюсь.

Цитата
Используя PET, Голд и его коллеги изучали изменения в паттернах зонального мозгового кровотока (rCBF) в ходе изучения сложной «лобной» задачи (комбинация отсроченной реакции и отсроченного изменения) у здоровых испытуемых26. Сравнивались ранние (наивные) и поздние (тренированные) стадии кривой обучения. Активация лобных долей была очевидна на обеих стадиях, но она была значительно выше на ранней стадии, чем на поздней. Особенно примечательно было изменение относительной активации. На ранней стадии rCBF-активация была больше в префронтальных областях правого полушария, чем левого. На поздней стадии картина была обратной, показывая большую rCBF-активацию префронтальных областей левого полушария по сравнению с правым. Это сопровождалось общим снижением префронтальной активации.

Шадмер и Холкомб изучали PET rCBF-корреляты обучения сложному моторному навыку, требующему от испытуемого умения предсказывать поведение робототехнического устройства и управлять им27. Повышение активности относительно исходных условий на ранних стадиях обучения было отмечено в префронтальной области коры правого полушария (средняя лобная извилина). В противоположность этому, повышение активности на поздних стадиях тренировки было отмечено в задней теменной области коры левого полушария, левой дорзальной премоторной коре и правой передней коре мозжечка.

Хайер и его коллеги изучали регистрируемые PET корреляты — показатели скорости метаболизма глюкозы (GMR) — при обучении популярной пространственной головоломке (Тетрис)28. После ежедневных тренировок с Тетрисом на протяжении четырех-восьми недель, GMR в поверхностных областях коры понижался, несмотря на семикратное улучшение уровня игры. Испытуемые, в наибольшей степени улучшившие свое мастерство игры в Тетрис, демонстрировали после тренировки наибольшие понижения GMR в различных, зонах правого полушария.

Берне, Коэн и Минтун изучали PET rCNF-корреляты обучения и переобучения правилам искусственной грамматики29. Вначале вводилась грамматика A, затем следовала грамматика B. Различие между двумя грамматиками было слишком трудноуловимым для испытуемых, чтобы они могли осознать переход. Последовательные паттерны активации регистрировались в ходе обучения сначала грамматике A, а затем грамматике В. Обучение грамматике А характеризовалось начальным подъемом активации в правом вентральном стриатуме, левой премоторной области и в структурах переднего отдела левой поясной извилины, с последующим снижением активации. В противоположность этому, было отмечено постепенное повышение активации в правой дорзолатеральной префронтальной и правой заднетеменной области. Введение грамматики B вело ко второму подъему активации в левой премоторной области, в структурах переднего отдела левой поясной извилины и правом вентральном стриатуме, с последующим ее снижением.

Райкл и его коллеги изучали регистрируемые PET rCBF-корреляты лингвистической задачи (нахождение подходящих глаголов для предъявляемых визуально существительных)30. Вначале предъявлялся список существительных (условие наивности), затем, после значительной тренировки, этот список заменялся новым списком (условие новизны). Наивное состояние характеризовалось максимальной активацией передней цингулярной, левой префронтальной, левой височной и правой мозжечковой коры. После упражнений активация практически исчезала и частично восстанавливалась во время условия новизны, с предъявлением нового списка существительных. Дополнительный анализ обнаружил значительную активацию правой половины мозжечка во время условий наивности и новизны, но не после тренировок. В противоположность этому, значительная активация срединного отдела левой височной доли была представлена после тренировок, но не во время условий наивности и новизны.

Тульвинг и его коллеги изучали PET rCBF-корреляты новизны и привычности в распознавании лиц31. Привычность ассоциировалась с двусторонней активацией в широкой сети височных, теменных и затылочных зон. Новизна ассоциировалась с явно асимметричной, правой, а не левой, активацией гиппокампальных и парагиппокампальных структур.

Так же :

Цитата
Благодаря технике позитронно-эмиссионной томографии (или сокращенно ПЭТ) стало возможно детальное изучение одновременно всех областей мозга, отвечающих за сложные "человеческие" функции. Суть метода состоит в том, что малое количество изотопа вводят в вещество, участвующее в химических превращениях внутри клеток мозга, а затем наблюдают, как меняется распределение этого вещества в интересующей нас области мозга. Если к этой области усиливается приток глюкозы с радиоактивной меткой - значит, увеличился обмен веществ, что говорит об усиленной работе нервных клеток на этом участке мозга.

Так же  :
То , что Лилия Шаройко пишет:
Сознание – не только «присутствие наблюдателя». Это также вливание дополнительной энергии в нервные процессы ...
В конечном итоге усиление кровотока как "вливание дополнительной энергии" .
Другой "энергии " кроме как активность при разряде нейрона мозг не получает и не испытывает.
ЦНС вся строится прежде всего на активности клеток с их  метаболизмом .
Цитата
Эволюционные аспекты метаболизма
Основные метаболические пути и их компоненты одинаковы для многих видов, что свидетельствует о единстве происхождения всех живых существ[2]. Например, некоторые карбоновые кислоты, являющиеся интермедиатами цикла трикарбоновых кислот присутствуют во всех организмах, начиная от бактерий и заканчивая многоклеточными организмами эукариот[3]. Сходства в обмене веществ, вероятно, связаны с высокой эффективностью метаболических путей, а также с их ранним появлением в истории эволюции
Вообще слово "энергия" я воспринимаю как ругательное слово в связи с тем , что "энергия " зависит от того, какими границами наделил человек вкладываемое в это понятие.
Т.е "энергия " чисто субъективное выделение, которое нельзя рассматривать объективно как наблюдаемое причинно -следственное явление
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Серьезная ошибка сводить физиологические процессы в мозге с психическими прцессами...
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Дмитрий 777 пишет:

... сводить физиологические процессы в мозге с психическими прцессами...
Исходя из всего здесь в этой теме в течении 9 лет наговоренного, можно уже и кое-что, наверное, обобщить и  выделить:
1. Что исключительно  все психические процессы, включая и высшее нами, кроманьонами, "думанье", обусловлены исключительно процессами (в основном электрохимическими), происходящими в мозговой и в иных тканях ЦНС. И что  вследствие  такого подхода и понимания предполагается, что совершенствование всевозможных возможностей (сорри, почти тавт.)  науки приведет к тому, что все  соотношения измений указанных процессов будут  описаны в достаточной степени для того, чтобы всё-всё в отношении проблемы "сознания" понять и "прозреть". Ну, и, ясен пень, этим самым воспользоваться, в, так сказать, "мирных целях".
2. Что с мозговой и иной  тканью ЦНС связаны  только "низшие" психические процессы, включая  "процессы души", и коей, мол, наделены кроме кроманьонов  все обитающие сегодня на  Земле животные – от микроба до высших приматов.  Высшие же психические процессы – это, мол, уже область приложения "вдунутого" ("вдохнутого") в животную "душу" кроманьонов божественного  "духа": мол, сделалась таким образом  душа  кроманьона  одухотворенной, - перешла, так сказать, - в качественно иной "бездонно-пропастево-отличающийся" от "души" животного разряд.  
3. Что мозговая ткань является лишь приемником-передатчиком (Smart- связывающим коммуникативным устройством)  "умных" кроманьонских  психо-процессов, происходящих "где-то там" "на сервере" в "мире ином" ("параллельном", "тонком", "поле-информационно-лептонном» и прочих названий ..). Или, если сказать еще более образно, -, находящемся  "где-то там" у черта на каких-то  его там "куличках".  :)    
* * *
Ну, и само собой, что так называемая нами нынче серьезная академическая наука "психофизиология", занимающаяся кроме всего прочего, хотя  пока и очень еще осторожно, "феноменом сознания" тоже, придерживается, ясен пень, первого здесь только что обозначенного подхода в полном соответствии с тем арсеналом теоретических позиций, которые в свою очередь придерживаются и строятся на фактах, которые соотвествуют методологическим требованиям  современной науки.  Ну, а уж-ж  каких именно  вариативных ипостасей этого первого подхода, - как именно и каким образом взаимосоотносятся между мозговая и иная ткань ЦНС и «психо» («дух-душа»), - насчет этого в этой теме  тоже много чего уже было сказано-пересказано (в том числе - "адаптация-передеадаптация", "коэволюция кроманьона, земной лито-био-ноо-сферы и Космоса в их целостно-обусловенном взаимодействии" и прочее). И что в отношении первого здесь обозначенного подхода  ничего по сути  не меняет.
* * *
Не знаю, мож-ж, кто-то еще к этим трем подходам что-то добавит. Или мож-ж, вообще плюс обозначит  четвертый, пятый или n-нный иной еще какой-то совсем другой подход?  8)
-------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 11.06.2018 10:54:16
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
1. Что исключительно  все психические процессы, включая и высшее нами, кроманьонами, "думанье", обусловлены исключительно процессами (в основном электрохимическими), происходящими в мозговой и в иных тканях ЦНС.

Цитата
Петр Тайгер пишет:
2. Что с мозговой и иной  тканью ЦНС связаны  только "низшие" психические процессы, включая  "процессы души", и коей, мол, наделены кроме кроманьонов  все обитающие сегодня на  Земле животные – от микроба до высших приматов.

Цитата
Петр Тайгер пишет:
3. Что мозговая ткань является лишь приемником-передатчиком (Smart- связывающим коммуникативным устройством)  "умных" кроманьонских  психо-процессов, происходящих "где-то там" "на сервере" в "мире ином" ("параллельном", "тонком", "поле-информационно-лептонном» и прочих названий ..).

Ув. Пётр. Все процессы и "низшие и высшие " связаны с мозговой тканью.
Но наша задача формализовать, придать форму в описаниях то , что мы называем психика , сознание .
Языком физиологии , т.е грубо говоря : перетасовкой, расфасовкой , упорядочиванием мозгового вещества - описывать сознание не представляется возможным.
А вот причинно следственными связями , которые приводят к непротиворечивым описаниям сознания как формы процессов работы мозга , это мы смогём
Например "любовь" - причина не нейронная активность , а весь эволюционный комплекс развития живых существ предшествующий этому возвышенному явлению.Для это нужны углублённые познания других наук(антропология, социология, психология, астрономия и т.д.)
Для того , чтобы сказать "мозг, это просто" нужно от силы 1 год ( курс физиологии ЦНС)если ранее хорошо учился в школе.
Но для механизмов психики  как вы говорите "в течении 9 лет наговоренного"  - этого очень мало - если учесть выдающийся случай с лауреатом Нобелевской премии Ф. Крик , которому и 30 лет непрерывной работы не хватило.
Но в этой теме всё таки есть уникальная возможность гораздо быстрее например года за три разобраться с азами субъективизация ощущений - что и составляет сознание , самосознание .Вот и всё . Никакой волновой мистики с "мозг - приёмник" не потребуется да и вредно для науки о мозге.
Даже если эта тема когда нибудь закроется в виду старости  :) - отсюда всегда можно найти путь к знаниям психических проявлений.  8)
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Страницы: Пред. 1 ... 407 408 409 410 411 ... 516 След.
Читают тему (гостей: 4, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее