№08 август 2022

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Страницы: Пред. 1 ... 417 418 419 420 421 ... 516 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
eLectric пишет:
Цитата
ArefievPV пишет:
Но с другой стороны – эта программа-то «инсталлируется» в мозги как раз посредством ритуалов
Вообще-то, резон в этом есть. Хотя, как всегда, сначала надо чётко определиться, что есть ритуал, а что идея.
Ну, тут всё просто: ритуал – это действия, идея – это алгоритм/программа, управляющая этими действиями (обеспечивающая эти действия, так сказать).

Ритуал относится к действиям – то есть, это поведенческий акт. Но не каждый поведенческий акт является ритуалом. Ритуал изначально, это совместный поведенческий акт. Впоследствии он интериоризируется и может проводиться одной особью самостоятельно.

Идея относится к алгоритмам/программам. Программы/алгоритмы управляют действиями, движениями, поведением и другими программами. Это если совсем уж утрировать.
То есть, если алгоритм/программа управляет ритуальными действиями, то это будет идея ритуала. То есть, в данном случае идея рулит, и ритуальные действия подчиняются этой идее. Но не каждая идея лежит в основе ритуала. В основе ритуала лежит только такая идея (такой алгоритм, такая программа), которая является общей сразу для нескольких членов социума в определённой ситуации. То есть, общая идея может обеспечить ритуал. Но опять-таки, не каждая общая идея предназначена для обеспечения ритуала.

Цитата
eLectric пишет:
Иначе в спорах будут вытаскиваться какие-то редкостные примеры "на грани" и исключительное будет выдаваться за правило.
Можно, например, объявить школьные занятия ритуалом и сделать вывод, мол всё современное образование основано на ритуалах. Т.е. это о необходимости согласованных определений.
Полагаю, что согласованное определение можно выработать на основе определения ритуала. Если под ритуалом мы понимает только совместные действия в религиозных целях, то, соответственно и управляющий этими действиями алгоритм будет находиться под контролем более обширной программы – религиозной идеи. Тогда школьные занятия (хоть они и совместные действия – то есть управляются алгоритмом общим для нескольких членов социума), уже не подходит под определение ритуала (ведь этот общий алгоритм находится под контролем совсем другой обширной идеи – образовательной идеи).

Цитата
eLectric пишет:
Касательно того, что идеи "«инсталлируется» в мозги как раз посредством ритуалов". Мне кажется, этот процесс неустойчивый и эта "инсталляция" выделяется в отдельное действо. И в итоге "заупокойная служба" отдельно от "воскресной проповеди".
Я говорил только про те идеи, которые и будут обеспечивать впоследствии ритуальность действий. И, конечно, устойчивость данного процесса зависит от многих факторов – восприимчивости природной (соответственно, и от возраста особи), условий «инсталляции» (жёсткости контроля выполнения ритуала (и какие последствия влечёт невыполнение), тяжести ритуалов, сопутствующих условий (эмоциональной «окрашенности» обстановки, например), кто проводит, частоты повторений ритуалов и т.д. и т.п.
Цитата
eLectric пишет:
Но главное, что это процесс распространения идей, а не зарождения.
Мы весьма имитативный и внушаемый вид животных. Хочу ещё раз напомнить, изначально внешние процессы со временем становятся внутренними. Интериоризацией обзывается сия процедура… Начиная подражать действиям, повторять слова и фразы мы волей-неволей формируем у себя внутри алгоритмы, которые становятся нашими собственными и способными в последующем запускать соответствующее поведение (действия, движения) и вербализацию (и даже, через произносимые вербальные конструкты могут запускать вербальное мышление, а следом, через ассоциативные связи, и другие мыслительные процессы).

Эти отдельные алгоритмы при определённой повторяемости в определённых ситуациях (и в определённой обстановке) могут связываться в систему (в более крупную и сложную программу, так сказать) благодаря способности к формированию ассоциаций. В итоге у особи формируется идея. То есть, опять-таки, для распространения идей среди особей требуется повторяемость ситуаций (и обстановки), в которой находятся особи.

Цитата
eLectric пишет:
Цитата
ArefievPV пишет:
Возник вопрос, каким образом можно выявить эту самую разумность социума.
ОК.
Полагаю, только по «поведению» социума… Типа, если мы интерпретируем данное «поведение» системы (в нашем случае система – это социум) как разумное, то соответственно и система (то есть, социум) обладает разумом.

Цитата
eLectric пишет:
Цитата
ArefievPV пишет:
Разумность системы можно определить только с позиции более общей системы (со стороны, так сказать).
Почему? Сразу впоминается: "Я мыслю, следовательно существую". Субъект сам определяет свою разумность и существование.
Субъект сам определяет свою разумность… Ну ещё бы… А кто научил его мыслить в таких категориях (да ещё вербально формулировать свои мысли)? Другие субъекты…
Мыслитель, блин…

Ну и самое главное, это ведь касается только того, что попало субъекту в сознание, так сказать. У нас куча мыслей (различных процессов обработки информации) происходит вообще без участия сознания.

И даже при этом рассуждении субъект как бы «отстраняется» и «смотрит» на себя (по сути, только на часть себя), как бы, со стороны и оценивает, как бы, со стороны. То бишь, именно наблюдаемое со стороны (типа, некую часть себя, которая может осознаваться) он оценивает (интерпретирует) с позиции опыта и знаний, как разумную часть. То есть, субъекту приходится разделять (ментально) свою внутреннюю сущность на части (хотя бы на две части), и с позиции одной части (условного наблюдателя, по сути) оценивать другую (условную наблюдаемую сущность)… Типа, первая часть оценивает вторую. И не факт, что вторая часть (при таком условном разделении) сможет разделить первую…

Заметьте, даже в этом (совсем глубоко внутреннем) случае происходит интерпретация наблюдателем наблюдаемого… То есть, свойство разумности (да и вообще любые свойства и  качества, и даже само выделение неких объектов и систем), это всецело интерпретации наблюдателя (в соответствии с его собственным опытом и знаниями)…

Однако его собственный опыт и знания не его собственные изначально. То есть, субъект оценивает себя с позиции неких отвлечённых опыта и знаний. Можно сказать, что в данном случае, именно опыт и знания являются «оценщиками» (а наше сознание отразило в себе эту оценку). Оценка с учётом знаний – это главное условие сознательного процесса (процесса осознания). Со знанием… Нет знаний и опыта, невозможно выполнить данное условие.

Я писал об этом (подозреваю – народ это дело мимо ушей/глаз/внимания пропустил):
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message369385/#message369385

Поэтому констатация: «я мыслю, следовательно, я существую» на самом деле относится только к части огромной системы (условно говоря, осознаваемой области внутри системы) под названием человек. Заметьте, только к части! То есть, опять-таки эта малая часть оценивается неким внутренним наблюдателем (именно этот внутренний наблюдатель и даёт заключение о существовании и мышлении). То есть, этот наш внутренний «оценщик» констатировал, что внутри огромной системы (условно, внутри человека) что-то там рядом существует… Этот «оценщик» только выявил внешние для него вещи внутри огромной системы. Про себя он вообще ничего не может ни сказать, ни помыслить, ни оценить… Он вообще как бы ни при делах, но без него ничего бы этого не было: «я мыслю, следовательно, я существую».

И ещё… Извините, но наше «Я», это результат взаимодействия многих процессов внутри человека, взаимодействующих между собой и с процессами, протекающими снаружи человека. «Я» и существует-то только пока идут процессы мышления. Остановились процессы мышления – пропало «Я». Нечему взаимодействовать, а «Я» и появляется в результате взаимодействия… Это если совсем грубо и утрированно…
Вот про это «Я» (с большой буквы и в кавычках) точно можно сказать: « мыслю, следовательно, существую». Но наш внутренний «оценщик», это, по сути, опыт и знания – как они/он/оно могут себя осознать без внешних механизмов (без интеллекта, без систем, способных обрабатывать информацию, систем, способных отражать)?

В итоге, я прихожу опять к тому, что разумность (как и любое другое качество системы) системы можно определить только с позиции более общей системы (со стороны, так сказать). То есть, нужен наблюдатель/оценщик (на худой конец – зеркало), но обязательно внешний по отношению к этой системе (со стороны, так сказать).

Цитата
eLectric пишет:
Цитата
ArefievPV пишет:
И при этом, отдельный человек находится внутри и у него не сформирована подходящая модель для выявления разумности человечества.
Хорошая отмазка. Утверждение разумности социума становится неопровержимым. Да я не против идеи. Я только говорю, что её надо доказать, а для этого определить, что такое разум и как его измерить. Иначе разговоры о разумности, что социума, что животных как-то ниочем. Ну, хотя-бы какой-то признак разумности.
Ну, зачем же сразу про отмазку…

Социум, это ведь система, а значит, к нему (признаку разумности) можно «подойти» и с этой стороны…

Разумность определяет наблюдатель (исходя из своего опыта и знаний, из своих способностей). Это всецело интерпретация наблюдателя. Нет такого свойства – разумность (типа, у некоей системы) – самого по себе, независимо от наблюдателя.
Причём, этим свойством наблюдатель наделяет систему по косвенным признакам – обычно по поведению (типа, по ответной или по предвосхищающей реакции) системы.

В сообщении:
https://www.nkj.ru/forum/forum10/topic19751/messages/message352084/#message352084
я ссылки приводил (пытался по наивности сформировать у читателей необходимый контекст для восприятия и лучшего понимания моих идей – вот ведь болван, да?).

Вот небольшой видеоролик как раз про разумность:
https://www.youtube.com/watch?v=fReyPjCyr58

Соответственно, и я как наблюдатель, даю определение разумности (или неразумности) некоей системы по её поведению. То есть, наделяю (или не наделяю) некую систему данным свойством/качеством – разумностью. В самом обобщённом виде – это способность системы самосохранятся в изменяющихся условиях в пространстве-времени.

Про пространство-время упоминаю в связи со способностью живых систем формировать алгоритм каскада реакций опережающего отражения. Этим самым я наделяю любую живую систему предтечей разумности. Алгоритм каскада реакций опережающего отражения, это, по сути, предтеча прогноза.

То есть, живые системы (а тем паче, разумные) стремятся самосохранится в изменяющихся условиях не только в настоящем (непосредственно реагируя на внешние воздействия) но и в будущем – прогнозируя возможные воздействия и заранее формируя алгоритм ответной реакции на эти возможные воздействия.

Так вот, «дальнобойность» прогноза мы, как разумные наблюдатели (мы ведь считаем себя таковыми, не правда ли?) увязываем со степенью разумности наблюдаемой системы. Разумеется, и стремление к самосохранению, и способность к прогнозированию, мы определяем косвенно и опираясь на собственный опыт и знания.

То есть, если мы наблюдаем стремление социума самосохранится в изменяющихся условиях (а мы наблюдаем – наглядное свидетельство – наша человеческая история, человечество выживает ни смотря, ни на что), если мы наблюдаем формирование алгоритмов опережающего отражения (формирование прогностических решений на ещё не предъявленные вызовы) – а мы наблюдаем (рассуждения и принимаемые действия по предотвращению термоядерных войн на планете, предотвращению глобального потепления, экспансии в космос) – значит, социум способен прогнозировать, значит, он, как система, разумен…

Количественные оценки степени разумности социума можно выработать на основе сравнительного анализа систем со стремлением к самосохранению и способных к формированию алгоритмов каскада реакций опережающего отражения (способных к формированию прогнозов).

И по количественным оценкам… Можно ведь взять (принять за основу) срок жизни системы в изменяющихся условиях. Разумеется, необходим поправочный коэффициент на масштаб системы (вид существует миллионы лет, звёзды (пока нет речи, что они живые там или разумные, просто пример масштаба) – миллиарды, капля в полёте – минуты, колония бактерий дни/месяцы/годы (в зависимости от условий), биосфера земная – миллиарды лет, социум – десятки тысяч/сотни тысяч, миллионы (сложный вопрос по классификации, но решаемо). Также необходим коэффициент (а может – целый алгоритм/формула) на скорость и силу изменения условий. Но и это решаемо.

Участвовать в разработке данной идеи я предлагаю всем желающим. Но убедительно прошу разрабатывать данную идею не здесь, а тут (там есть свои плюсы (и минусы, конечно, тоже имеются)):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.0.html

Цитата
eLectric пишет:
О том, что чего формирует. Среда систему или система среду или система сама себя.
Упрощаем и представляем изолированную систему S, состоящую из трёх подсистем А, Б и В. Для А средой являются Б и В, они и влияют (формируют, как некоторые говорят) на подсистему А. Ну, вы уже догадались, что далее: А и Б, как внешняя среда, влияют на В. Т.е. А через среду - Б и В влияет сама на себя.
Далее, сама изолированная система S, в результате этих внутренних перипетий меняется, т.е. формирует сама себя. Да просто из физики известно: в изолированной системе энтропия возрастает.  
Живые и разумные системы являются открытыми системами. А иначе наблюдатель и не смог бы с ними взаимодействовать (типа, они бы для него не существовали – эдакие сущности в себе).

На роль изолированной системы подходит только вся вселенная в целом

Интересно, как это из физики может быть известно, что происходит в изолированной системе? Я имею ввиду полностью, абсолютно изолированной. Никак. Очень приблизительно можно в пример привести чёрные дыры. Что там в них происходит? И то, по мнению физиков (не всех, наверное, но такие теории имеются), чёрные дыры не являются полностью изолированными системами (могут испарятся и т.д.).

Если же только относительно изолированной, то это просто спекуляция – мы можем при этом не учитывать многих факторов (ту же нелокальность) и поэтому прийти к неправильным выводам. А если выбрать масштаб совсем-совсем мелкий, то там вообще рассуждения о нарастании энтропии становятся бессмысленными – кванты не увеличивают свою энтропию. На том масштабе даже понятия энергии, времени, пространства не применимы…

То есть, всегда можно говорить только о какой-то системе в окружении среды (совокупности других систем). На эту систему (выбранную наблюдателем) действуют другие системы. Они формируют и изменяют её структуру. Без их воздействия структура системы не изменялась бы (и даже – не сформировалась бы).

Ваша же позиция (насколько я понял) заключается, что система сама себя формирует. Но тогда она не поддаётся воздействиям других систем (да они ей и не нужны, чтобы сформировать свою структуру, изменятся, эволюционировать, развиваться и т.д.), а значит, она с ними не взаимодействует. Но никак невзаимодействующую систему невозможно обнаружить, её попросту не существует для других систем! Она где-то в другой параллельной действительности и никак с нами не взаимодействует.

Но мы в нашем мире взаимодействуем. И каждая выбранная нами система эволюционирует именно по причине взаимодействия со средой (с окружающими её другими системами). Не найти нам такую систему во вселенной, которая сама себя будет формировать (да ещё может и на формирование других систем покусится, а?). Никогда нельзя выделить некую абсолютную точку отсчёта. Мы внутри… И только вся вселенная в целом может претендовать на абсолютную самостоятельность.  

Цитата
eLectric пишет:
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Религиозность считаю не психопатией, а нормальной стадией развития человечества, необходимой на определенном этапе развития. Тот факт что верующих на планете большинство, говорит, что скорее это норма, или человечество как вид является заболеванием группы живых систем
А я и не говорил про психопатию и также считаю религиозность нормальной стадией. Хотя, слово "необходимой" - перебор.
Как вы думаете, развивалось ли мышление человека за последние 2 млн лет? И если оно развивалось, то кто гарантирует, что оно сейчас совершенное и законченное?
Ещё раз вдумайтесь в "Когнитивные искажения". Это систематические ошибки мышления. И среди них, даже, эволюционно оправданные ошибки. Например, иногда думать надо быстро и это важнее, чем думать правильно.
Я бы всё же не называл их ошибками (даже, эволюционно оправданными). Так как, немного странно называть то, что помогает выжить (даже есть подозрение, что только благодаря именно этому и появилась возможность выжить в определённых ситуациях), ошибками…

Это сейчас они могут нами восприниматься как ошибки (с нашей сегодняшней позиции, с нашего уровня знания), а тогда они были, возможно, удачно найденным эволюционным решением (именно в тех условиях).

И да, религиозность норма. Причём сразу в нескольких смыслах: и как стадия развития социума, и как стадия развития индивидуума, и как основа существующего механизма управления (сплачивания, разделения на свой-чужой, обучения) членами социума (способствующего самосохранению/выживанию социума, как системы), и как основа существующего механизма адаптации, облегчающего жизнь (то есть, способствующего самосохранению/выживанию отдельного индивидуума в социуме)…

Разумеется, механизмов управления несколько (работают параллельно). И для каждого механизма в основе сразу несколько свойств/качеств (религиозность только одно из них).

Хочу быть правильно понятым – религиозность уже далеко не простое свойство/качество (скорее, сложное интегральное свойство/качество). Оно частично основано на склонности к вере (склонность к некритическому восприятию, доверчивость, легковерие), которое, в свою очередь, само основано на способности формировать ассоциации (ассоциативные связи).

И не надо думать, что некритичность восприятия (доверчивость) основана только на способности к формированию ассоциаций, там и другие способности. То есть, это тоже некая интегральная способность. К примеру, способность формировать ассоциации лежит в основе формирования импринтинга. Это я к тому, что если я упоминаю об основе некоего интегрального свойства/качества (или об основе некоего механизма), то это вовсе не означает что вся основа только к этому свойству/качеству и сводится (типа, сводится только к данной предтече, так сказать). Это не так. В основе всех интегральных свойств/качеств лежит несколько более простых свойств/качеств. Типа, каждая интегральная функция имеет много «родителей»…
Изменено: ArefievPV - 19.06.2018 13:41:58
Общая теория развития систем природы, общества и мышления. Синергетические аспекты.
Системотология, эволюционика (попытка возврата к уже почти хорошо забытому  старому, январь-февраль 2018 г.):
1. Порождаемое нашим мозгом сознание как побочный эффект  все возрастающей во Вселенной энтропии с момента Большого взрыва.
2. Как получается, что человек осознает себя и свое окружение? Откуда берется сознание, как оно формируется?  
----------------------------------------------------
Примечание: идея научную экспертизу, естественно, не проходила.
----------------------------------------------------
Более же широко  сегодня вопрос формулируется тем же Вилейануром Рамачандраном (см. ссылку http://www.nkj.ru/forum/forum11/topic14836/messages/message371308/#message371308), - в конце там такое: " ... особый трепет вызывает факт, что каждый мозг, и ваш тоже, создан из атомов, которые родились в недрах бесчисленных, раскинутых повсюду звёзд миллиарды лет назад. Эти частицы путешествовали в пространстве в течение целых эпох и световых лет, пока сила тяжести и случай не свели их здесь и сейчас. Теперь эти атомы представляют собой конгломерат - ваш мозг, который не только размышляет о тех самых звёздах, которые дали ему жизнь, но также о своей способности размышлять и удивляться своей способности удивляться. С пришествием человека, как уже было сказано, Вселенная внезапно приобрела самосознание. Безусловно, это величайшая из всех загадок ..." .
------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 19.06.2018 16:28:14
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
Дмитрий 777 пишет:
Петр, но даже среди "академистов" встречаются адекватные ученые, которые не согласны с официальной доктриной, что "мозг - это источник мышления и сознания". И это радует, что не все так запущено в этой области. По словам Анохина К.В. приходится, образно, прорубать просеки, бурить шурфы ...

Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Надеюсь не все перешагнули видеоматериал семинара в связи с желанием выпить. Это совершенно сногшибательная дама, которую представил Анохин, во первых провела всю взрослую жизнь в изучении механизмов сознания, и она задает самые ключевые вопросы, что не удивительно при таком уровне развития.
В общем я от нее в восторге. Оченно рекомендую открыть и выслушать.

_____________________________________Васе из Минска


Открыл и выслушал.
Т. Черниговская , только и задаёт вопросы . На каждый заданный аудиторией вопрос у Татьяны Владимировны , свои "сто вопросов".
На  главный вопрос семинара "Что такое мысль" профессор, так и не смогла ответить. Говорит "нет ответа" !
К.В. Анохин , призывает к профессиональному обсуждению семинара, но почему то у него мозг вдруг становится ОРГАНОМ!!!
Хотя к органам относятся гладкие мышечные волокна и железистые клетки .
В голове слюнные железы и слёзные - гладкие мышцы меняющие диаметр.
В груди - бронхи , сердце. В брюшном отделе ЖКТ.
Тазовая МПС ( мочеполовая система).
Дедушка К.В. Анохина, не считал мозг органом мышления , сознания .
В ТФС мышление не органное.
А ведь Пётр Кузьмич,  в отличии от внука вплотную приблизился к пониманию "что такое мысль".
Константин Владимирович Анохин как то говорил, что 10 лет вообще не мог понять теорию функциональных систем , но позже потихоньку начал врубаться .

Цитата
Описывая структуру поведенческих реакций, академик пришел к выводу об интегрировании частных механизмов в целостный поведенческий акт. Этот принцип и был назван «функциональной системой». Не простая сумма рефлексов, а именно объединение их в комплексы высшего порядка, согласно теории функциональных систем, инициирует поведение человека
. - Читайте подробнее на FB.ru: http://fb.ru/article/358517/osnovyi-teorii-funktsionalnoy-sistemyi-anohina

Возвращаясь к докладу Т.В. Черниговской , запомнилось  "корреляция - это не причинность".
Т.е если нейровизуализация показывает при сопоставлении наличие "мысли" , то это не говорит о том, что это "та самая мысль" за которой охотится физиолог.
Заявление верное , но выводов нет . Только вопросы.
Мечта Черниговской - фиксация субъективного опыта в мозге.
Надо сказать несбыточная мечта так как её коллега Н. П. Бехтерева, потратила часть жизни на поиск психических коррелятов в мозге и как известно нашла.... Бога! :angel:
Мне кажется , что после семинара и доклада слушатели ещё больше " отупеют". И так ничего не понятно , а тут ещё масла в огонь подливают.
В общем польза от таких семинаров - отрицательная . Тем более в зале не только студенты а седовласые с пролысинами.
Справедливости ради Френсиса Крика, Татьяна Владимировна не принимает вообще с его: " Если бы нам удалось узнать все свойства нейронов , плюс взаимодействия между ними , то мы смогли бы объяснить, что такое "дух" "
Согласен с Черниговской , конечно не смогли бы . Но схемотехнику ( простой функциональный элемент психики , ради которого тема "мозг , этого просто" ) изучили бы хорошо. А это очень много например для распознавания образов.
Смогли бы сказать как "видит" свою пищу  муравей ( вопрос семинара)
Хотя понятно , что у муравья никаких психических образов видения отродясь не бывало.
Так же как туфелька - инфузория " видит " свою питательную среду при большой концентрации углекислоты.
Тем более оборонительное поведение виноградной улитки изучено ДОСКОНАЛЬНО !
Исследования показали , что улитка почти полный автомат , так же как и тараканы с муравьями, которые никогда не увидят свою пищу глазами человека.
Чего же более надо исследователям? Зачем выводить такие глупые вопросы в обсуждение.
К сообщению Дмитрия 777
Цитата
И это радует, что не все так запущено в этой области. По словам Анохина К.В. приходится, образно, прорубать просеки, бурить шурфы
Пускай "шурфы и просеки" для данных товарищей, но зачем за собой тянуть туда академическую науку о мозге?
Кстати ребята вручили Анохину, на одной их его  лекций книгу в печатном издании  "Адаптология" http://scorcher.ru/adaptologiya/adaptologiya.php
Наверное кроме титульного листа не продвинулся.  :cry:
Изменено: Макрофаг - 19.06.2018 20:42:25
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
ArefievPV пишет:
Извините, но наше «Я», это результат взаимодействия многих процессов внутри человека, взаимодействующих между собой и с процессами, протекающими снаружи человека. «Я» и существует-то только пока идут процессы мышления. Остановились процессы мышления – пропало «Я». Нечему взаимодействовать, а «Я» и появляется в результате взаимодействия… Это если совсем грубо и утрированно…
Вот про это «Я» (с большой буквы и в кавычках) точно можно сказать: « мыслю, следовательно, существую». Но наш внутренний «оценщик», это, по сути, опыт и знания – как они/он/оно могут себя осознать без внешних механизмов (без интеллекта, без систем, способных обрабатывать информацию, систем, способных отражать)?

Мне кажется самый простая возможность представить, "что такое "Я" " это проследить путь младенца от рождения, когда "Я" ещё в пелёнках.
У малыша путь к "Я" начинается с удовлетворения его насущных потребностей .
Например дефекация вызывает раздражение кожи и неприятные ощущения. Устранение дискомфорта - приятные ощущения как избавление от "страданий", которые регулируются специальными "центрами" мозга "хорошо" и "плохо" .
Это будущие предвестники эмоций "негатив" и "позитив" и соответственно личная оценка значимости - чего избегать и к чему стремиться.
При появлении внешних раздражителей будь то тактильные , слуховые или зрительные( которые уже частично настроены врождённо) постепенно у малыша складывается впечатление о внешнем мире. Механизмы памяти фиксируют эти впечатления с обязательной личной оценкой "хорошо" или "плохо".
Никакого "самоосознания"  как у взрослого ещё нет и в помине. Но постепенно формируется модель личного понимания происходящего.Малыш начинает выделять себя осознано только к 2 годам ( развиваются определённые зоны мозга".
Далее модель формируется понимания того , что пройдено личным жизненным опытом при взаимодействии с реальной действительностью.
"Я" всего навсего психическая модель состоящая из нарабатываемых реакций на внешние раздражители начиная с пелёнок.
Абсолютно такие же модели как модель собственного "Я"формируются в мозге об окружающих людях, животных, неживых предметах ( хотя у малыша при ударе головой пока  "стол виноват" неживое-живое сглажено).
Все модели состоят из личного отношения когда возникает "СМЫСЛ" т.е что лично означает для субъекта воспринимаемое.
В итоге "Я" самая обыкновенная наработанная жизненным опытом цепочка реакций выработанная в процессе жизненного опыта.
Действительно "Я" осознаётся только один миг - на гребне волны текущего момента.
Люди обычно редко рассуждают и вспоминают свою модель для философских интерпретаций.
Можно перескочить в гипнозе и в другую модель например "пожарного" хотя на самом деле никогда не тушил пожар, но есть на этот счёт познания( книги , телевизор и т.д)
Поэтому существует общее для  всех живых существ с предрасположением к психической организации состояние условно называемое "ЭГО".
"ЭГО" это готовность всех систем организма выделить необходимую для данной ситуации психическую модель.
Когда человек просыпается после крепкого сна , то это миг"ЭГО".Пока состояние полного непонимания. Это чувство многим знакомо.Потом подключается необходимая модель для утреннего пробуждения ( почистить зубы, туалет , зарядка и т.п)
Вот в момент "ЭГО" мы можем ощутить , и увидеть , то , что чувствуют высшие животные , которые так же как и мы пользуются подключаемыми к осознанию психическими моделями.
Проблемы "Я" "самоосознания " не существует. Наша собственная модель "Я" по своим характеристикам вообще не отличается от модели нашего соседа, которая храниться как жизненны опыт при соприкосновении с соседом в быту или по работе.
Поэтому учёные приблизились к пониманию "Я" усреднённо - как "воспоминание о самом себе".
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
ArefievPV пишет:
Ну, тут всё просто: ритуал – это действия, идея – это алгоритм/программа, управляющая этими действиями (обеспечивающая эти действия, так сказать).
Не совсем всё просто. Например, у меня другое мнение.
Про алгоритм/программу. Имхо, вы как-то не так понимаете термин, а значит не всё так просто.
"Алгори́тм — набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для достижения некоторого результата. В старой трактовке вместо слова «порядок» использовалось слово «последовательность», но по мере развития параллельности в работе компьютеров слово «последовательность» стали заменять более общим словом «порядок». Независимые инструкции могут выполняться в произвольном порядке, параллельно, если это позволяют используемые исполнители."
Я то, по простоте душевной, хотел написать именно про последовательность, но википедия поправила. Хотя у меня есть замечания к определению, но суть ясна, это порядок/последовательность действий.
Я, может и неправильно выразился противопоставляя ритуал и идею, но мне кажется, вы меня правильно поняли: в ритуале можно выделить действия, поведенческие акты и идею ритуала, его идеологию.
Я так понимаю, что порядок действий относится именно к действиям, точнее, это свойство совокупности действий. А идеологию составляют смысл и цель этого ритуала, этих действий.
В принципе, и вы подходите к такому пониманию: "управляющий этими действиями алгоритм будет находиться под контролем более обширной программы – религиозной идеи".
Цитата
Я говорил только про те идеи, которые и будут обеспечивать впоследствии ритуальность действий. И, конечно, устойчивость данного процесса зависит от многих факторов – восприимчивости природной (соответственно, и от возраста особи), условий «инсталляции» (жёсткости контроля выполнения ритуала (и какие последствия влечёт невыполнение), тяжести ритуалов, сопутствующих условий (эмоциональной «окрашенности» обстановки, например), кто проводит, частоты повторений ритуалов и т.д. и т.п.
Я говорил про нейстойчивость такого состояния, когда смысл ритуала содержится только в самих действиях и не концентрируется отдельно в словах, текстах или пояснительных рисунках. В таких случаях ритуал быстро (ну, как бысро? 1-2 поколения) деградирует, каждый понимает его по своему и ритуал перестает быть общим.
Цитата
Возник вопрос, каким образом можно выявить эту самую разумность социума.
Полагаю, только по «поведению» социума…
ОК
Цитата
Субъект сам определяет свою разумность… Ну ещё бы… А кто научил его мыслить в таких категориях (да ещё вербально формулировать свои мысли)? Другие субъекты…
Да неважно, кто научил. Может или нет? В одиночестве, после обеда, с банкой пивасика... Вот Декарт может и никто его не научил, он других учит.
Цитата
Соответственно, и я как наблюдатель, даю определение разумности (или неразумности) некоей системы по её поведению.
Ну, если вы, как наблюдатель, можете оценить разумность социума, то нет вопросов. Я наивно думал, что "Разумность системы можно определить только с позиции более общей системы (со стороны, так сказать)".
Цитата
В самом обобщённом виде – [разумность] это способность системы самосохранятся в изменяющихся условиях в пространстве-времени.
Оригинальненько так. Немногие вас поддержат. Думаю, такая способность обычно называется устойчивостью.
Цитата
То есть, если мы наблюдаем стремление социума самосохранится в изменяющихся условиях (а мы наблюдаем – наглядное свидетельство – наша человеческая история, человечество выживает ни смотря, ни на что), если мы наблюдаем формирование алгоритмов опережающего отражения (формирование прогностических решений на ещё не предъявленные вызовы) – а мы наблюдаем (рассуждения и принимаемые действия по предотвращению термоядерных войн на планете, предотвращению глобального потепления, экспансии в космос) – значит, социум способен прогнозировать, значит, он, как система, разумен…
Красиво звучит: Социальный разум отвечая на ещё не предъявленные вызовы предотвращает термоядерную войну.
Однако, вопрос: А кто предъявляет эти вызовы. Ах, да... собирается предяъвить. Или войну замышляют отдельные люди и только общий разум это дело тормозит? Ту вспоминается Лев Толстой по поводу Войны и Мира: исторический процесс это сумма, складывающаяся из "бесчисленного количества людских произволов", то есть усилий каждого человека. Совокупность этих усилий выливается в историческую необходимость, отменить которую никто не может. Никто по отдельности не хотел войны, но, всё таки, она началась.
Возможно, устойчивость необходимое условие разума, но не достаточное. Вы же сами предлагаете: "систем со стремлением к самосохранению и способных к формированию алгоритмов каскада реакций опережающего отражения (способных к формированию прогнозов)." Вы явно увязываете разумность с прогнозированием событий.
Цитата
Живые и разумные системы являются открытыми системами. А иначе наблюдатель и не смог бы с ними взаимодействовать...
Да и не в наблюдателе дело. Я привёл изолированную систему только для упрощения и показанное свойство - обратная связь, прекрасно расширяется и на открытые системы.
Цитата
Интересно, как это из физики может быть известно, что происходит в изолированной системе?
Очень просто: измеряем энтропию в банке, потом банку закрываем и ставим в тёмное прохладное место. Через некоторое время банку открываем и снова измеряем.
Цитата
Я имею ввиду полностью, абсолютно изолированной. Никак.
Есть такое понятие апроксимации. Всякий закон в какой-то мере идеализирован и имеется ввиду, что мы всегда можем создать такую изоляцию системы, при которой влияние среды будет меньше любой наперёд заданной погрешности измерения. И мы всегда обнаружим, что энтропия не увеличивается.
В общем, я чувствую, физика не ваша тема.
Цитата
Ваша же позиция (насколько я понял) заключается, что система сама себя формирует.
Нет. Моя позиция - взаимосвязь системы и среды.
Цитата
эволюционно оправданные ошибки
Я говорил о когнитивных искажениях и ошибках именно мышления, а не, скажем, поведения. Д. Пойа ввёл такое понятие - правдоподобные утверждения. Не в том смысле, что ложные, но похожие на правду, а в том, что близкие к совершенно истинным. Например, когда-то считалось, что отношение диаметра к окружности равно 3+1/7. Это ошибка, но в те времена не приводила к неудачам. Во многих случаях выгоднее решить задачу не точно, но правдоподобно и быстро.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Цитата
Соответственно, и я как наблюдатель, даю определение разумности (или неразумности) некоей системы по её поведению.
Ну, если вы, как наблюдатель, можете оценить разумность социума, то нет вопросов. Я наивно думал, что "Разумность системы можно определить только с позиции более общей системы (со стороны, так сказать)".
Ну, так, и я ведь со стороны (то бишь, нахожусь вне анализируемого объекта, нахожусь в более общей системе). Я, типа, в другом социуме, в другом времени. А анализу буду подвергать извне (и из пространства – я сам дислоцируюсь в другом месте, и из времени – я сам дислоцируюсь в настоящем, а анализирую исторические события прошлого).

Берём в качестве примера некую социальную структуру (племя, этнос, государство) и смотрим, что с ней происходит во времени и пространстве. Разумеется, при этом необходимо знать и все воздействия на данную систему, которые на данную систему оказывались, и происходившие изменения условий вокруг неё. Как-то так…
Изменено: ArefievPV - 20.06.2018 05:24:25
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Общая теория развития систем природы, общества и мышления. Синергетические аспекты.Системотология, эволюционика (попытка возврата к уже почти хорошо забытомустарому, январь-февраль 2018 г.):1. Порождаемое нашим мозгом сознание как побочный эффектвсе возрастающей во Вселенной энтропии с момента Большого взрыва. 2. Как получается, что человек осознает себя и свое окружение? Откуда берется сознание, как оно формируется?

Во-во. Я всегда говорил, что сознание - побочный эффект. Только всё-таки не энтропии, а сознание есть побочный эффект работы мозга, которому соответствует состояние с наибольшей энтропией. Это и понятно - работа мозга уменьшает осознаваемую неопределённость под влиянием внутренних потребностей, стремится упорядочить её, эту неопределённость :)
Изменено: Техник - 20.06.2018 08:26:26
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
eLectric пишет:
Цитата
ArefievPV пишет:
Субъект сам определяет свою разумность… Ну ещё бы… А кто научил его мыслить в таких категориях (да ещё вербально формулировать свои мысли)? Другие субъекты…
Да неважно, кто научил. Может или нет? В одиночестве, после обеда, с банкой пивасика...
Не может. Разумность своего поступка, действия (или их отдалённых результатов) может оценить с точки зрения разумности. Но ведь они «находятся» вне его самого, так сказать… А про разумность системы мы судим по её поведению. То есть, по сути, мы наделяем этим свойством/качеством систему в зависимости от собственных интерпретаций…

Разумность – категория относительная. Нет такого свойства/качества самого по себе у системы. Нет. Любое свойство/качество системе приписывает наблюдатель. Наблюдатель даже может приписать своему телу такое свойство/качество (правда, через некоторое время может изменить своё мнение на противоположное). Наблюдатель для проведения любой оценки (системы, действия, процесса) вынужден ментально (условно) отделить себя от наблюдаемого

Даже свои поступки мы оцениваем по-разному. Иногда весьма эмоционально – например, «какой же я был дурак»… А уж как другие оценивают наши поступки, думаю говорить не надо. :)

Цитата
eLectric пишет:
Вот Декарт может и никто его не научил, он других учит.
Да кто же его знает – учили его, не учили его… Правда, сейчас-то он никого не учит (умер, вроде?).  :)

А если Вы считаете, что учат его высказывания (типа, им написанное), то, скорее всего, заблуждаетесь. Это просто Ваши интерпретации, как наблюдателя. При прочтении (разумеется, если наблюдатель умеет читать и знает язык, на котором написан текст) смысл возникает в мозгах наблюдателя – в самом тексте смысла нет. То есть, выявление смысла целиком зависит от наблюдателя. По сути, выявленный в тексте смысл, это интерпретация наблюдателя…

Цитата
eLectric пишет:
Цитата
ArefievPV пишет:
Живые и разумные системы являются открытыми системами. А иначе наблюдатель и не смог бы с ними взаимодействовать...
Да и не в наблюдателе дело. Я привёл изолированную систему только для упрощения и показанное свойство - обратная связь, прекрасно расширяется и на открытые системы.
Ошибаетесь, в том числе и в наблюдателе. Наблюдатель, это единственное, которое всегда причём

Цитата
eLectric пишет:
Цитата
ArefievPV пишет:
Я имею ввиду полностью, абсолютно изолированной. Никак.
Есть такое понятие апроксимации. Всякий закон в какой-то мере идеализирован и имеется ввиду, что мы всегда можем создать такую изоляцию системы, при которой влияние среды будет меньше любой наперёд заданной погрешности измерения. И мы всегда обнаружим, что энтропия не увеличивается.
В общем, я чувствую, физика не ваша тема.
Как уже говорил, это всё (наиболее важное выделил) интерпретации наблюдателя (типа, некие взаимосвязанные идеальности в его башке)…

То есть, даже то, что Вы там почувствовали насчёт меня и физики – это тоже Ваша интерпретация. Я ведь не веду речь о том правильная данная интерпретация или нет, я просто заявляю, что это интерпретация наблюдателя вот и всё…

Разумеется, у меня, как наблюдателя, тоже имеется своя интерпретация процесса взаимоотношений физики и Арефьева. Полагаю, что в значительной степени она совпадает с Вашей интерпретацией. :)

P.S. Напоминаю, действительность (та, которая снаружи наблюдателя) тоже без наблюдателя не возникнет. В процессе взаимодействия с реальностью в системе (правильнее сказать, в том, что впоследствии наблюдатель сможет интерпретировать как систему) возникают отражения (отражения самого процесса взаимодействия, поскольку в любой системе отражается именно воздействие) – идеальность в виде модели реальности внутри (если саму такую систему обзываем наблюдателем) и действительность снаружи (на окружающем ведь тоже отражаются следы процесса взаимодействия).

P.P.S. И опять-таки, как наблюдатель оцениваю нечто внешнее по отношению ко мне (мою писанину в данной теме), как флуд. Короче, не по теме уж больно много пишу. Тема про мозг и психику, а я тут про наблюдателя всё разглагольствую… Посему, закругляюсь. :)
Надеюсь, на Ваши вопросы ответил. Ваши ответы мне понятны и меня вполне устраивают.
Изменено: ArefievPV - 20.06.2018 09:31:17
Цитата
Макрофаг пишет Открыл и выслушал.
Т. Черниговская , только и задаёт вопросы . ит.д.
Если можно я все таки в субботу отвечу. Мне действительно необходимо делать паузы иначе все это слишком затягивает. Предварительно -примерно наполовину согласна но есть и возражения
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Цитата
Макрофаг пишет  Открыл и выслушал.
Т. Черниговская , только и задаёт вопросы . ит.д.
Если можно я все таки в субботу отвечу. Мне действительно необходимо делать паузы иначе все это слишком затягивает. Предварительно -примерно наполовину согласна но есть и возражения
Лилия, так же интересно узнать Ваше мнение о экстрасенсорных способностях человека. Спасибо.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Страницы: Пред. 1 ... 417 418 419 420 421 ... 516 След.
Читают тему (гостей: 2, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее