№08 август 2022

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Страницы: Пред. 1 ... 430 431 432 433 434 ... 516 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Владимир пишет:
Скорее фоторецепторы сетчатки копируют внешнее как оно есть (что есть "внешняя информация"), а затем, оно разбивается на импульсы, которые представляют собой кодировку этой информации для работы мозга.
От фоторецепторов получают сигнал палочки и колбочки , которые являются безымпульсными нейронами.. Это аналоговые "недонейроны" которые существуют даже у простых животных например речной рак.
А у нас в перспективе наслаждение видами природы и картинами Рембрандта!  :)
Чтобы копировать внешнее нужно знать это внешнее , быть с ним хорошо знакомым.
Что то видеть нужно ещё учиться , а то можно опоздать. Например котята если не будут видеть с рождения горизонтальных линий , то после определённого срока развития коры мозга - котята будут всю жизнь натыкаться на вертикальные предметы (ножки стола , стула , штакетник забора)
Вот где во истину сбывается пророчество "ученье - свет , а не ученье тьма."
Вот можно посмотреть лекцию с этого места :  
Цитата
Мы разберем формирование нервных связей на примере зрительных, то есть как ребенок или котенок учится различать объекты....
http://bio.fizteh.ru/student/files/biology/biolections/lection23.html
Ну вот даже этого мне кажется уже достаточно, чтобы убедиться , что информация ВОЗНИКАЕТ в мозге , а не поступает из внешней среды.
Потому что на рецепторы глаз попадают настолько обеднённые сведения, что просто диву даешься - как мы вообще можем , что либо видеть используя примитивные палочки и колбочки..
А ведь можем !-  Потому что изображение - картинка которую мы видим возникает в затылочной части мозга , а не где то в области лба( префронтальная кора мозга) иллюзия ощущений увиденного
Возникающая картинка это и будет информация как знания того , что означают поступающие скудные сведения для данной личности.
Вот интересно , что видит малыш сразу после рождения и видит ли он , вообще то к чему мы привыкли?
Порой мы ребёнка наделяем взрослым видением , которое характерно для взрослых.
Узнаёт маму , значит всё -  своих признаёт, . умничка.
На самом деле всё происходит совсем по другому - ребёнок видит только некоторые детали связанные с освещением и слабые контуры .Потому даже если мама меняет причёску , очки - ребёнок всё равно её узнаёт.Но расстояние до лица не более25-30см
Почему не дальше? Потому что это эволюционно .оптимизировано для поэтапного развития психики.
Видит ли ребенок после родов?
Цитата

Рождаясь, новорожденный попадает в очень яркое освещение родильного зала. Первый вдох, медицинские процедуры, прохладная температура воздуха — все это является новым и незнакомым.
https://uroki4mam.ru/kogda-novorozhdennyj-nachinaet-videt
Всё что я здесь привёл в примерах , это для того, чтобы показать -как возникает информация в мозге , которая никуда не передавалась , а возникала непосредственно в мозге как знания того, что означают воспринятые сведения для данной личности.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
Это , что за зверь в мозге завёлся?

Вы для начала с таблицей умножения разберитесь, что там откуда и куда
:)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Владимир пишет:
Сама по себе, сама собой никакая информация в мозге не "возникает" (неудачное понятие). Она нарабатывается мозгом.
Под воздействием сигналов она возникает. Любой сигнал (он же и воздействие, потому и пишу частенько: сигнал/воздействие) воздействует на структуру системы (например, мозга), в результате чего в структуре данной системы возникают изменения.

Цитата
Владимир пишет:
То, что воспринимает сам человек или с помощью специальных устройств становится жизненно важным сведением (информацией к размышлению), когда появляется связь между ним и последствиями для человека.
Это переходит в память как знание, опыт.
А что для этого будет пригодным - вкус, обоняние, слух, зрение или всё вместе. не важно.
Резкий звук или резкий запах, горечь остаются в памяти вместе с той обстановкой и предметами, где это произошло, т е увязанной с тем, что было в том или ином объёме восприятия этой обстановки.
Вы описываете процесс формирования у живого организма модели реальности. Это процесс длительный.

Разумеется, материальная основа такой модели будет заключена в структуре организма (например, мозга) – в нервных связях, составе межклеточного матрикса, даже в структуре  самих клеток и т.д. Подчёркиваю, именно материальная основа, а не сама модель. Модель каждый раз «разворачивается» (активизируется – частично, полностью) в ответ на воздействие – получения сигнала. В итоге, ответная реакция организма будет выработана в соответствии с моделью реальности (той активной частью модели)…

В обиходе мы обычно это описываем как: поступил в соответствии со своими убеждениями, сделал вывод на основе такой-то теории, узнал что-то (идентифицировал) в соответствии с имеющимся опытом, и т.д. и т.п.

Цитата
Владимир пишет:
Возможно, мы говорим обо одном и том же, но разными словами.
И даже очень часто… Много раз замечал за другими. Со стороны, так сказать, виднее. Вот за собой трудно заметить – уровень рефлексии должен быть достаточно высокий…
Цитата
ArefievPV пишет:
материальная основа такой модели будет заключена в структуре организма (например, мозга) – в нервных связях, составе межклеточного матрикса, даже в структуре  самих клеток и т.д. Подчёркиваю, именно материальная основа, а не сама модель.

Модель, материальная основа - это всё словесная эквилибристика. На самом деле это практически одно и то же, в полном соответствии с определением смысла данном выше: семантическая информация - это синтаксическая информация, которая причинно необходима... и т.д.
Различение представляет чисто академический интерес. Впрочем, как и само определение смысла )))
Изменено: Техник - 26.07.2018 10:40:24
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
ArefievPV пишет:
Вы описываете процесс формирования у живого организма модели реальности. Это процесс длительный.

Разумеется, материальная основа такой модели будет заключена в структуре организма (например, мозга) – в нервных связях, составе межклеточного матрикса, даже в структуре  самих клеток и т.д. Подчёркиваю, именно материальная основа, а не сама модель. Модель каждый раз «разворачивается» (активизируется – частично, полностью) в ответ на воздействие – получения сигнала. В итоге, ответная реакция организма будет выработана в соответствии с моделью реальности (той активной частью модели)…

Мне кажется , это очень хорошо, что вы ув.ArefievPV подошли к такому пониманию модели.
Вот к таким интерпретациям приходили со временем буквально все исследователи сознания. Я не буду перечислять , но это коснулось почти  всех начиная с И.П.Павлова и заканчивая В.К. Анохиным (внуком) не говоря о Ф. Крике и Кохе.Но к сожалению на этом останавливались  в надежде на более качественный рывок.
Это и есть тот тупик в позитивном его значении о котором я говорил ранее. Просто заканчивается определённый этап и нужно переходить на следующую ступень понимания.
Дальше начинается нематериальный мир абстракций , которые тоже можно формализовать в непротиворечивую модель психических проявлений используя предыдущий опыт указанных исследователей.
Но на это так же уходит много времени не меньше чем потратил Ф.Крик на поиски сознания.
Что представляет из себя субъективная модель объективной реальности.
Очень расплывчато  , чтобы показать только  русло для размышлений:  
Есть такое понятие как "гомеостаз и личность". Очень многие исследователи касались этого вопроса ( напр.Анохин ТФС) но как то не получило продолжения.

Познакомиться можно здесь:

Цитата
В самом деле, мы не можем непосредственно осознавать то, что у нас активизируется на уровне первичных зон мозга. Это уже ранее должно быть как-то субъективизировано и, тем самым, доступным для осмысления. Т.е. что система значимости, что система любых другой рецепции, зрительной, например, в некотором периоде развития третичных структур попала в фокус осознанного внимания и вся сумма воспринимаемого оказалась осознаваемой, на самый первый раз - как совершенно пока новое, почти без определенного смысла, см. Невидимое. Если по каким-то резонам развития понимания распознаватели круга стали осознаваться и выделяться уже как третичный субъективизированный образ, то возникла абстракция "круг", которая уже будет возбуждаться при активизации распознавателей первичных примитивов кругов (конечно, ели это привлечет осознанное внимание в текущих условиях). Если нет, то даже непосредственная стимуляция этих распознавателей не будет осознаваться как имеющая какой-то смысл, хотя первичные зоны могут хоть перевозбуждаться. Вот точно так же и со значимостью. У папуасов очень своеобразный, по сравнению с нами, набор осознаваемых абстракций, хотя наборы первичных распознавателей могут быть очень сходны (круги, линии, точки попадались детям любой культуры в определенный критический период).

Сознание имеет дело только с уже готовыми субъективными абстракциями в режиме отслеживания, но в творческом режиме оно способно создавать новые варианты, новые комбинации. Так, если переплыть через реку зимой - полный атас и в голову не придет, то, если на том берегу есть нечто очень важное, то оно может атас и пересилить в прогнозе осмысления, а что будет если я не переплыву (меня сожрет медведь, от которого уже нет спасения), а что будет если я попробую переплыть через ледяную воду (медведь уже точно не сожрет и, может быть все будет хорошо). И вот в ходе таких сопоставлений возникает ранее никогда не реализовавшийся вариант: поплыть через ледяную воду, и в этом варианте греть будет не прежняя значимость "ну нафиг такой дубор!", а "спасусь и все будет классно!". Вот откуда взялась значимость при осознании. Она не произвольна, а вполне обоснованна. Сознание не может взять и вздумать какую-то произвольную значимость для чего-то, себя не надуришь, нужна та значимость, что прогнозирует в самом деле реально ощущаемый перевес (прогноз на основе жизненного опыта).
https://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/System_of_significance/System_of_signific­ance.php
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
В этой теме  про этот ген уже неоднократно упоминалось.

* * *
Но, вот, новое на этот счет сообщение из ресурса Press-Pulse:
Опровергнут очередной миф о появлении человека :
"... Американские ученые пришли к выводу, что ген FOXP2, связанный с речью и способностью обучения языкам, не давал никаких эволюционных преимуществ Homo sapiens. Ранее считалось, что эта часть ДНК обеспечила современным людям преимущество перед неандертальцами и другими архаичными видами рода Homo. Об этом сообщает издание Science News.
По словам исследователей, результаты работы не отвергают возможность того, что FOXP2 мог сыграть роль в эволюции человека, однако в любом случае этот ген не имел решающего значения".
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
Петр Тайгер пишет:

Опровергнут очередной миф о появлении человека :
"... Американские ученые пришли к выводу, что ген FOXP2, связанный с речью и способностью обучения языкам, не давал никаких эволюционных преимуществ Homo sapiens....
По словам исследователей, результаты работы не отвергают возможность того, что FOXP2 мог сыграть роль в эволюции человека, однако в любом случае этот ген не имел решающего значения"

Если в сенситивный( особенно чувствительный) период развития ребёнка не обучать речи , то после определённого срока , ребёнок никогда не научится говорить больше трёх десятков слов.
Это значит не созрели слои нейронной структуры.Значит не было пусковых условий экспрессии генов для формирования слоя распознавателей речи.
Ген FOXP2 играет роль кроме мозга в развитии лёгких и кишечника.
Тем более речь не является отличительным признаком человека разумного.Речь имеет значение только для осознанной коммуникации.
Кроме речи существуют различные виды коммуникаций , которые не уступают речи и даже делаются   более информативным нежели речь.
Те зоны мозга , которые не заполнились "речевым слоем" будут задействованы в другом коммуникационном направлении.
Но слои созревают последовательно.  Поэтому если не учить человека речи слой, который мог бы отвечать за речь будет перекрыт другим слоем и позднее обучение речи будет затруднено в виду конкуренции.
Например :
Цитата
Слепые люди используют зрительную кору для того, чтобы слышать. Они также «подключают» специальные области мозга для распознавания голоса, считают ученые из университета Монреаля. Височная верхняя борозда служит для опознавания человеческого голоса. Одно произнесенное слово укажет на пол, возраст, эмоциональное состояние и социальное положение говорящего. Тест на смешение различных звуков и речи людей, произносящих гласные буквы, показал с помощью МРТ, что слепые используют и зрительную кору для слуха. К тому же, они активнее применяют височную верхнюю борозду по сравнению со зрячими. Пластичность мозга позволяет слепым хорошо слышать. При распознавании голоса их мозг подключает ту же области, что обычные люди используют для опознания лиц
. Источник: Physorg

Речь сама по себе не давала никаких эволюционных преимуществ.
Сначала развивались мыслительные ассоциации ,которые позволяли человеку преодолевать суровые условия действительности , а уже потом появилась наша речь.
Речь - вырожденное мышление и сама по себе не даёт преимуществ. Преимущество даёт развитое творческое мышление, а уже речь только обслуживает   это мышление.
Пример : слепоглухонемых от рождения можно обучить коммуникабельности наравне с обычными зрячими , и людьми с речью и слухом.
Поэтому как всегда опровергают , что уже давно опровергнуто.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Владимир пишет:
Сама по себе, сама собой никакая информация в мозге не "возникает" (неудачное понятие).
Она нарабатывается мозгом.
Цитата
Макрофаг пишет:
Сознание не может взять и вздумать какую-то произвольную значимость для чего-то, себя не надуришь, нужна та значимость, что прогнозирует в самом деле реально ощущаемый перевес
Цитата
Конечно, любое воздействие на организм можно рассматривать как поток информации, а воздействия могут быть как благоприятными, так и неблагоприятными. Ясно поэтому, что применительно к живому организму важно рассматривать не просто количество информации, а и различать, какая это информация.  
… возникает проблема создания теории содержательной информации. Будет ли данная информация использована организмом, сыграет ли она для него роль отрицательной энтропии,зависит от характера взаимодействия этой информации с аппаратом управления организма. Именно благодаря аппарату управления живой организм может приобретать, сохранять и перерабатывать получаемую им информацию. По-видимому, … информация является лишь средством, своего рода «спусковым механизмом», вводящим в действие различные процессы обмена веществ и энергии внутри организма и между организмом и средой, следствием которых может быть снижение энтропии. …
Известный физик Э. Шредингер в 1943 году выдвинул представление, что энтропия живого организма может находиться на постоянном уровне за счет того, что он питается «отрицательной энтропией», используя с пищей высокоорганизованные питательные вещества, обладающие низкой энтропией и отводя в окружающую среду эти вещества в деградировавшей форме (то есть с большей энтропией). В настоящее время, когда установлена связь информации с термодинамикой, мы видим, что роль отрицательной энтропии (негэнтропии) может играть поток информации не только в виде пищевых веществ, но и в других формах. … Выражаясь фигурально, утверждение «Не хлебом единым жив человек» … как раз и означает, что не только пища, но и различные виды информации несут с собой негэнтропию.
А. Быховский (Киев), «Информация и живые организмы», НиЖ №8-1974
Интересно бывает покопаться в «отработанной породе»  8)
Цитата
Dyk пишет:
По-видимому, … информация является лишь средством, своего рода «спусковым механизмом», вводящим в действие различные процессы обмена веществ и энергии внутри организма и между организмом и средой, следствием которых может быть снижение энтропии. …
Собственно, "пусковой стимул" это одно из основных положений теории функциональных систем.
Цитата
Dyk пишет:
А. Быховский (Киев), «Информация и живые организмы», НиЖ №8-1974
Интересно бывает покопаться в «отработанной породе»
Да, это замечательная находка, респект
:)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
респект
Спасибо.
Собственно  о связи энтропии и информации физической системы Вы говорили на стр. 434. Кто-то поддержал, кто-то нет. В вышеприведенной статье говорится по сути о том же - о постоянстве энтропии, только применительно к живым организмам. Вывод делается такой:
Цитата
Благодаря информационным сигналам, поступающим в живую систему и в аппарат её управления, устанавливаются дополнительные функциональные связи между различными её элементами, то есть увеличивается организованность этой системы и уменьшается её энтропия.
Касаемо именно уменьшения энтропии, я бы предположил, что это свойство присуще исключительно сознанию, как наиболее изощренному механизму, созданному природой. Всем другим живым созданиям уменьшение энтропии по барабану – главное её постоянство, стабильность. А у сознания именно такое эволюционное назначение – увеличивать организованность системы за счет уменьшения её энтропии.

Вся эта “дребедень” (по electriс’у  8) ), энтропия, негэнтропия привязана к перетокам энергии (поступлению/утилизации), о чем писал ArefievPV в посте 4339. Информация крутится вокруг некого баланса взаимодействий, связана с энергетическим эффектом, получением ресурсного бонуса.
радикал фото

Разобравшись, что это за баланс, можно, по-моему, приблизиться к пониманию феномена сознания
Изменено: Dyk - 14.08.2018 03:46:48
Страницы: Пред. 1 ... 430 431 432 433 434 ... 516 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее