№08 август 2022

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Страницы: Пред. 1 ... 444 445 446 447 448 ... 516 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Техник пишет:
Открою вам страшную тайну, даже три. Две очевидных и одну не очень:
1. Самоорганизация возможна только в открытых системах.
2. Все живые системы - открытые.
3.. Психика - необязательный атрибут мозга
Напротив - одна очевидная , две другие не очень.

Развитие сложных систем: кибернетика или синергетика? // Анализ систем на рубеже тысячелетий: теория и практика: Тезисы Международной научно-практической конференции. Москва. 16-18 декабря 1997 г. - М.: Интеллект, 1997

Сегодня в России, в теории и на практике, столкнулись два подхода к пониманию условий и источников развития: кибернетический и синергетический. Развитие сложных систем обеспечивают механизмы управления, – считают первые. Вторые отдают предпочтение механизмам самоорганизации.

Основанием для возражений против применения классической кибернетики к исследованию систем большой сложности служит, главным образом, сложившаяся в теории управления практика некорректного переноса представлений об управлении техническими системами на системы, возникшие эволюционным путем. Преодоление технократизма в подходах к управлению сложными, в том числе общественными, системами видится, в частности, в учете их принципиальных особенностей и выходе на более высокий уровень обобщения, делающий основные положения кибернетики применимыми не только к техническим, но и к эволюционным системам:

· управление есть субъект-объектное взаимодействие, не обязательно выполняющее функцию “гомеостатической машины”;

· возможности управления принципиально ограничены действием сформулированного У.Эшби принципом необходимого разнообразия;

· в системах, возникающих эволюционным путем, в отличие от искусственных, упорядоченность не уничтожает разнообразие беспорядка, а наоборот, дополняет, повышает его;

· принцип обратной связи есть общий принцип управления, если только понимать под ним всякое, независимо от знака, обратное воздействие управляемого объекта на субъект управления.

В свою очередь, и романтикам хаоса реальная жизнь даст немало поводов для разочарования, если они не будут учитывать достаточно очевидного:

· всякая система и закрыта, и открыта одновременно, так что утверждение, что развиваться могут только открытые системы, является бессодержательным;

· катастрофа в математическом понимании, как переход в новое качественное состояние под влиянием малых флуктуаций, не то же, что катастрофа в общеупотребимом значении, что важно иметь в виду, развивая идею “развития через катастрофы”;

· понятия гомеостазиса и развития утрачивают противоположное значение, как только мы переходим от абстрактных рассуждений к рассмотрению конкретных систем;

· апелляция к законам термодинамики и статистики, к понятиям энтропии и вероятности, утрачивает корректность при рассмотрении открытых самоадаптирующихся систем, что существенно ограничивает область применимости “принципа хрупкости хорошего”.

Любая система достаточно большой сложности содержит и использует для адаптации и развития оба механизма, – управления и самоорганизации. Для анализа процессов развития необходимо обращение к научному инструментарию обеих наук. Действительно продуктивным и перспективным является не выяснение отношений между парадигмами, а исследование взаимодействия между двумя реально существующими механизмами адаптации и развития сложных систем.


Насчёт пункта №3 3.. Психика - необязательный атрибут мозга
Психику можно реализовать и на компе программно .Так как психика - нематериальная форма.
Цитата
Абстрактные модели нельзя потрогать, они не имеют вещественного воплощения.

Основу таких моделей составляет информация, а такой тип моделирования реализует теоретический метод познания окружающей действительности. Основанием для дальнейшей классификации абстрактных моделей выберем возможность их реализации и исследования при помощи компьютера. По этому признаку выделяются следующие подклассы:
http://letopisi.org/index.php/Абстрактные_(нематериальные)_модели

Но вопрос ставится так: будет ли обладатель мозга без "атрибутов психики" выполнять человеческое поведение?
И. А. Соколянский, характеризуя слепоглухонемых детей, пишет: «Слепоглухонемой ребенок обладает нормальным мозгом и имеет потенциальную возможность полноценного умственного развития. Однако его особенностью является то, что, обладая этой возможностью, сам он своими собственными усилиями никогда не достигает даже самого незначительного умственного развития. Без специального обучения такой ребенок на всю жизнь остается полным инвалидом» (И. А. Соколянский, 1959, с. 121).
Т.е , чтобы проявилось человеческое поведение мозг без "атрибутов психики" должен находиться неподалёку от мозга с атрибутами психики , который выполняет функцию ближайшего окружения.
Но и этого мало .Мозг без "атрибутов психики " должен обладать предрасположением к психической организации.
Ближайшим окружением могут быть высшие животные обладатели психики. Например те кто окружал Маугли.
Но человеческое поведение можно иметь при здоровом мозге только  обладая телом человека.
Это значит человек :мозг - тело - среда, что выходит за рамки самоорганизации.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Реплика.
Цитата
Макрофаг пишет:
Ближайшим окружением могут быть высшие животные обладатели психики. Например те кто окружал Маугли.
А был ли вообще мальчик? Ну, или девочки?  К примеру, - вот: https://steissd.livejournal.com/1499396.html. Но существует  побасенка  из средневековья, когда якобы был поставлен античеловечный эксперимент по взращиванию людского детеныша с раннего периода до 17 лет в полностью изолированной от общества среде ( по имени Каспер, кажется). Получилось, естественно, в результате абсолютное овощ-существо. И хотя тоже, скорей всего, это лишь такая же легенда, как и про детей-Маугли, но, тем не менее, наверняка с уверенностью можно  сказать, что если это и действильно имело бы место быть в реале,  результат бы  оказался таким же, как и в  легенде из средневековья.  
Из приведенной ссылки:
Цитата
Скепсис насчет "детей-волков" характерен для многих ученых. Так, о найденном в конце 1950-х годов одичавшем мальчике Раме французский профессор Валуа писал: "В Индии и Африке мне часто встречались такие маленькие существа с отклонениями, они не умели ни ходить, ни говорить и влачили жалкое существование, приспосабливаясь, как могли... Так что Рама – вовсе не «ребенок-волк», несмотря на утверждения индийских врачей, но несчастный малыш, брошенный родителями, умственно неразвитый и низведенный почти до животного состояния".
Изменено: Петр Тайгер - 08.10.2018 09:02:38
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
А был ли вообще мальчик? Ну, или девочки?  К примеру, - вот: https://steissd.livejournal.com/1499396.html. Но существует  побасенка  из средневековья, когда якобы был поставлен античеловечный эксперимент по взращиванию людского детеныша с раннего периода до 17 лет в полностью изолированной от общества среде ( по имени Каспер, кажется). Получилось, естественно, в результате абсолютное овощ-существо. И хотя тоже, скорей всего, это лишь такая же легенда, как и про детей-Маугли, но, тем не менее, наверняка с уверенностью можно  сказать, что если это и действительно имело бы место быть в реале,  результат бы  оказался таким же.
Важны критические периоды развития.
Не вникая в подробности можно быстро понять суть развития мозга и важность критических периодов для умственного развития где основным стимулирующим  компонентом является внешняя среда .
...в период от 2 до 5 лет идет активное созревание вторичных, ассоциативных полей мозга.
.....Таким образом, каждый из трех функциональных блоков мозга достигает полной зрелости в разные сроки и созревание идет в последовательности от первого к третьему блоку. Это путь снизу вверх — от нижележащих образований к вышележащим, от подкорковых структур к первичным полям, от первичных полей к ассоциативным. Повреждение при формировании какого-либо из этих уровней может приводить к отклонениям в созревании следующего в силу отсутствия стимулирующих воздействий от нижележащего поврежденного уровня....
........Дифференцировка вставочных нейронов начинается в первые месяцы после рождения, наиболее активно проходит в возрасте от 3 до 6 лет И окончательно завершается а передней ассоциативной области к 14 годам (Безруких М. М. и др., 2002).

Степень развития и дифференцировки нейронов, образования синаптических связей имеет важное значение для функционирования мозга, а также играет определенную роль в последующем проявлении способностей индивидуума (IIIаде Дж., Форд Д.. 1976: Goldman-Rakis P. S., 1987: Строганова Т. А. и др., 1998)-


Если ограничить внешнюю среду с притоком впечатлений связанных с культурой , традициями , речь :  мозг ( Маугли) будет абсолютно здоровым . Но не прошедший обучение в критические периоды, ребёнок  уже никогда не сможет стать полноценным участником человеческого сообщества.
Это приговор для любого человеческого Маугли.
У Каспера , были  кое какие игрушки , и депривация была не полной. Поэтому он не стал Маугли , в полном смысле диким животным.
Психика будет развиваться даже если в руке у Маугли будет маленький стеклянный шарик.
Видеть "круглое" уже не надо обучаться так как у всех высших животных нейросвязи обеспечивающие восприятие кругов, линий , точек - уже  предопределены.
При контакте с круглым предметом , в мозге будут фиксироваться первые абстракции.

Распознаватели примитивов восприятия могут сочетаться с распознавателями вреда и пользы для разных условий (абстрактное отражение состояний хорошо или плохо). Теперь круглое оказывается не таким опасным как острое при соприкосновении или, наоборот, опасно, когда круглый горох рассыпан на гладкой поверхности и на нем можно поскользнуться.

Отражение приобретает новое свойство: отношение к нему субъекта в диапазоне вреда и пользы. Это - намного более информативно и гибко позволяет управлять поведением. Теперь отражение более конкретно сообщает особи о возможных последствиях. Распознаватель круглого при воздействии на тело становится символом менее опасным, чем распознаватель острого.

Это уже информирующая абстракция, - не просто механический отклик, а основа оценки возможной реакции. Пока она не осознается, оказывается в составе механического реагирования (рефлекса или автоматизма). Но если активный такой образ окажется подключенным к субъективной модели понимания происходящего и осознается, то породит субъективное переживание понимания ситуации с этим образом.

На всем протяжении усложнения информированности, отражение остается лишь субъективным отношением к символу некого свойства объективной реальности, но никак не частью материального мира, хотя при этом наблюдаются соответствующие активности распознавателей.

Абстракции - нематериальные, поэтому они не являются тканевыми принадлежностями в мозге. Но как показано выше наблюдаются соответствующие активности распознавателей. что и является успокоительным средством для наивных вульгарных материалистов.  :angel:


Понятно чем более жёсткая депривация , тем меньше шансов развивать ребёнка до человеческого состояния.
Маугли не прошедший обучение в периоды критического развития , так и останется полудиким существом напоминающим человека.
Изменено: Макрофаг - 08.10.2018 09:37:39
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
ArefievPV пишет:
Мне просто слово самоорганизация в данном контексте не нравится…Типа, само (самостоятельно), без участия внешних сил/воздействий, организовалось… Но ведь это вовсе не так – организовалось-то под влиянием внешних* сил. Какое тут, к едрене фене, само?!

Ну, нравится - не нравится, но за словом стоит явление - рождение порядка из хаоса.
Цитата
Уточняю. Слово внешние* для данной системы в данной ситуации следует понимать более широко. Например, для организма (возьмём одноклеточный) внешними в этом смысле будут как внешние средовые условия, окружающие данный одноклеточный организм, так и гены, локализованные пространственно внутри этого организма. Организм – это «прослойка-кокон» сформированный при взаимодействии генома и окружающей среды.

Своеобразное у вас понимание "внешних сил". Тогда понятно, почему "не нравится" :)

Цитата
Слово самоорганизация можно корректно применять, разве что ко всей действительности в целом (для кого непонятно, напишу проще – для всей вселенной). И даже в этом случае употребление этого слова не совсем корректно (если следовать концепту Арефьева, конечно).

Глобально мыслете :)

Цитата

Цитата
Техник пишет:
3.. Психика - необязательный атрибут мозга  
А вот эта фраза нашла отклик в моей душе (в тёмной и беспросветной душе альта). Толкните, пожалуйста, свою идею по этому поводу.

Это не идея, это простая констатация факта. Макрофагу вон всё понятно :)

Я хочу сказать лишь то, что нейросеть мозга формируется (может сформироваться) независимо от наличия сигналов от органов чувств, просто в силу специфических свойств нейронов. О возможности построения глобальной структуры в результате случайных  локальных взаимодействий элементов говорил Алан Тьюринг ещё лет 70 назад.
Это подтверждается  и экспериментально - выращиванием нервной ткани из стволовых клеток в чашке Петри. В принципе, ничем не отличается от выращивания мышечной ткани, но со своими специфическими особенностями - формируется активная, работающая нейросеть. Ежу понятно, что психики там никакой быть не может в принципе. Так называемый "мозг в пробирке".

Однако если такую культуру нейронов разместить на электродной матрице, сформированную нейросеть можно обучить, например, управлению авиасимулятором.
Здесь вся прелесть как раз в том, что нейросеть формируется путём самоорганизации :)
Изменено: Техник - 08.10.2018 09:40:52
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Макрофаг пишет:
Это значит человек :мозг - тело - среда, что выходит за рамки самоорганизации.
Ничего это не значит. У вас как обычно вывод никак не следует из всего вышесказанного.
:)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
...  нейросеть формируется путём самоорганизации.
.... если  культуру нейронов, выращенных из стволовых клеток  нервной ткани  в чашке Петри,  разместить на электродной матрице, сформированную нейросеть можно обучить, например, управлению авиасимулятором.
Отчего-то эта идея, хотя и в данном случае несколько отличается от той, о которой сейчас пойдет речь (там "культура нейронов" вообще без учителя  ...  :) ), подозрительно напоминает вброшенную в свое время в Интернет инфу под вывеской "малоинвазивное образование". Образование  в виде, - даже не знаю, как это назвать, - в виде то ли отровенного  стёба, то ли еще чего-то.  :)  Что  в свое время в 1999 году имел место быть эксперимент, который  якобы провёл некий профессор Ньюкаслского университета Сугаята Митра  в Индии. Эксперимент под названием "Дыра в стене" заключался в том, что в одной из трущоб Нью-Дели в стену был вмурован компьютер, подключённый к Интернету. Дети без всякой предварительной подготовки и без помощи взрослых научились пользоваться им, освоили поисковые системы и электронную почту, основы английского языка, а их оценки в школе заметно улучшились. С тех пор в Индии, Камбодже и некоторых африканских странах установлено уже несколько сотен таких общественных компьютеров, - итехнология эта так, мол, нынче и называется: " Обучение без учителя в африканской деревне".  8)
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
Техник пишет:
Цитата
ArefievPV пишет:
Мне просто слово самоорганизация в данном контексте не нравится…Типа, само (самостоятельно), без участия внешних сил/воздействий, организовалось… Но ведь это вовсе не так – организовалось-то под влиянием внешних* сил. Какое тут, к едрене фене, само?!
Ну, нравится - не нравится, но за словом стоит явление - рождение порядка из хаоса.
Появление порядка, системности (да и вообще структуры/структурности) является всего лишь следствием процесса утилизации потенциала активности материи. Причём, как это ни странно звучит, структура, является отходом, концентрированным «выхлопом» данного процесса…

И за словом «организация» («структуризация») такое явление стоит, согласен. Но только без «само»! Это «само» всё только запутывает…

Цитата
Техник пишет:
Цитата
Уточняю. Слово внешние* для данной системы в данной ситуации следует понимать более широко. Например, для организма (возьмём одноклеточный) внешними в этом смысле будут как внешние средовые условия, окружающие данный одноклеточный организм, так и гены, локализованные пространственно внутри этого организма. Организм – это «прослойка-кокон» сформированный при взаимодействии генома и окружающей среды.
Своеобразное у вас понимание "внешних сил". Тогда понятно, почему "не нравится"
К сожалению, я не очень доходчиво поясняю.  :(
А большинство людей не особо задумывается над такими вещами…

Цитата
Техник пишет:
Цитата
Слово самоорганизация можно корректно применять, разве что ко всей действительности в целом (для кого непонятно, напишу проще – для всей вселенной). И даже в этом случае употребление этого слова не совсем корректно (если следовать концепту Арефьева, конечно).
Глобально мыслете  
К этому неизбежно приходишь, если пытаешься докопаться до самой сути…

Поймите одну очень простую вещь, организующее воздействие всегда будет только внешним по отношению к организовываемой системе/объекту. Мало того, любой самоподдерживающийся процесс получил потенциал активности (тот, который и используется в этом самоподдерживающемся процессе) извне.

То есть, воздействие может запустить некую внутреннюю реакцию, использующую некий потенциал активности/энергии, но это потенциал точно также когда-то возник в результате внешнего воздействия. И реакция направлена на уменьшение данного потенциала активности.

Для нас просто очень удобно при описании наделять объекты, системы, элементы неким внутренним потенциалом активности. В физике этому делу на самом глобальном уровне соответствует полная энергия материи. Но ведь на самом деле, энергия, это некая абстракция – величина обратная потенциалу активности. А любой потенциал в каком-либо элементе возникает в результате внешнего воздействия на этот элемент, изменяющего структуру элемента.

Например. Очень вольно опишу, только для пояснения.
Атомы химических веществ внутри себя имеют несбалансированный электромагнитный момент/заряд. Вот этот дисбаланс (проявляемый локально – и во временной ориентации, и в пространственной ориентации) и есть тот потенциал активности. Соответственно, химическая реакция между атомами направлена на уменьшение потенциала активности.

Однако сами атомы, атомные ядра возникают в результате процессов, регулируемых фундаментальными взаимодействиями. То есть, это силы фундаментальных взаимодействий сформировали атомные нуклоны, атомные ядра, атомы, молекулы… И при этом общий потенциал активности материи, в процессе формирования нуклонов, атомных ядер, атомов, молекул и т.д. уменьшался. Утрируя можно сказать, что материя в виде смеси протонов и электронов имеет больший внутренний потенциал, чем то же самое количество материи в виде  атомов. В свою очередь, материя в виде смеси атомов имеет больший внутренний потенциал активности, чем то же самое количество материи в виде молекул. Ну, и так далее… Чем сложнее, чем больше количество связей было «втюхано» в получившуюся систему (структуру), тем больше было утилизировано из окружения этой системы (структуры) потенциала активности материи…

Скажу больше, возникновение/разделение зарядов, возникновение сил фундаментального взаимодействия в материи появилось во вселенной  также в результате внешнего по отношению к материи воздействия – например, расширения/инфляции…

Ведь глобально всё в нашей вселенной направлено в сторону уменьшения внутреннего потенциала вселенной… Если хотите, это дело можете интерпретировать как стрелу времени и/или как расширение пространства (расширение нашей вселенной).

В любом случае, процесс «самоорганизации» в системе/объекте:
– во-первых, запускается внешними воздействиями (типа, запускается извне)
– во-вторых, является реакцией, уменьшающей общий внутренний потенциал активности;
– в-третьих, использует для структурирования потенциал активности своих составляющих (элементов, связей между элементами), который был также создан также внешними силами.

Иначе говоря, в системе можно организовать отдельный элемент этой системы за счёт утилизации потенциала внутренней активности данной системы. Но при этом, остальные элементы (и/или связи между ними) могут оказать ещё более хаотизированными (дезорганизованными). То есть, этот отдельный элемент организовала сама система, а не он сам самоорганизовался

Цитата
Техник пишет:
Цитата
ArefievPV пишет:
Цитата
Техник пишет:
3.. Психика - необязательный атрибут мозга
А вот эта фраза нашла отклик в моей душе (в тёмной и беспросветной душе альта). Толкните, пожалуйста, свою идею по этому поводу.
Это не идея, это простая констатация факта. Макрофагу вон всё понятно  

Я хочу сказать лишь то, что нейросеть мозга формируется (может сформироваться) независимо от наличия сигналов от органов чувств, просто в силу специфических свойств нейронов. О возможности построения глобальной структуры в результате локальных взаимодействий элементов говорил Алан Тьюринг ещё лет 70 назад.
Дело в том, что сигналы от органов чувств только изменяют сформированную структуру нервной сети в некотором опосредованном соответствии с внешней/внутренней средой. Формируют сеть некие внешние по отношению к ней воздействия – химические факторы, электрические факторы, тепловое воздействие и даже механическое воздействие (давление).

Даже чтобы включились некие гены-регуляторы, на эти гены должно быть оказано внешнее воздействие.

Цитата
Техник пишет:
Это подтверждается и экспериментально - выращиванием нервной ткани из стволовых клеток в чашке Петри. В принципе, ничем не отличается от выращивания мышечной ткани, но со своими специфическими особенностями - формируется активная, работающая нейросеть. Ежу понятно, что психики там никакой быть не может в принципе. Так называемый "мозг в пробирке".
Угу, формируется.
Отчасти реализует свой внутренний потенциал активности (в процессе роста и формирования), отчасти использует внешние источники энергии и управляющие сигналы.
Однако даже внутренний потенциал активности когда-то был создан с помощью внешних воздействий…

Цитата
Техник пишет:
Однако если такую культуру нейронов разместить на электродной матрице, сформированную нейросеть можно обучить, например, управлению авиасимулятором.
Здесь вся прелесть как раз в том, что нейросеть формируется путём самоорганизации
Ну, какая же здесь самоорганизация?! Вы же сами пишите, что можно обучить! Нейросеть обучают – то есть оказывают на неё внешнее воздействие. В данном случае, воздействие на нейросеть оказывается посредством электрических сигналов из электродной матрицы.

Нейросеть организуют посредством сигналов извне! Это организация, а не самоорганизация…
Изменено: ArefievPV - 08.10.2018 12:32:07
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Отчего-то эта идея, хотя и в данном случае несколько отличается от той, о которой сейчас пойдет речь (там "культура нейронов" вообще без учителя  ...   ), подозрительно напоминает
Вообще говоря, это были два разных и никак не связанных между собой эксперимента: один по выращиванию нервной ткани из стволовых клеток, другой - размещение на электродной матрице культуры изолированных нейронов. И в обоих случаях формировалась активная нейросеть. То что вы объединили их в один - это ваше ноу-хау. Можно ещё улучшить - засунуть электродную матрицу прямо в чашку Петри и насыпать туда стволовых клеток, т.е. выращивать нервную ткань прямо на матрице.
Я лично не против :)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
... засунуть электродную матрицу прямо в чашку Петри и насыпать туда стволовых клеток, т.е. выращивать нервную ткань прямо на матрице.
...  посадить рядышком чтицу (три чтицы, - непрырывно посменно),  Канта чтобы с Гегелем и Фейербахом этой кучке  нейронов читали, Адама  Смита,  Рикардо и утопистов-социалистов,   - глядишь, - и через месячишко-два  кучка  эта новый "Капитал" на гора выдаст.  :)
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
кучка  эта новый "Капитал" на гора выдаст.  
Ну, капитал-не капитал, но будучи пересаженной в живой мозг, говорят, нервная ткань хорошо приживается, прорастает кровеносными сосудами и прочими астроцитами, в общем перспективы в лечении разных инсультов - сногсшибательные... :)
Ясность - одна из форм полного тумана
Страницы: Пред. 1 ... 444 445 446 447 448 ... 516 След.
Читают тему (гостей: 8, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее