Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Страницы: Пред. 1 ... 450 451 452 453 454 ... 516 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Техник пишет:
Хотите сказать, что журнал Физикал Ревью печатает глупости недоучек из Сорбонны и Университета Торонто, не сумевших усвоить школьную программу? фтопку!!!
Вы хотите перейти от обсуждения статьи к обсуждению журнала?
Мне интересно, что вы хотите сказать. Вы понимаете, что авторы называют энтропией? Мне непонятно, я об этом и говорю.
Мне видно, что по мнению авторов максимум энтропии приходится на состояние мозга обрабатывающего максимум информации. Это так или нет, как вы думаете?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
Вайт пишет:
Цитата
Техник пишет:
Так ептить, ежу понятно, что популяризация такая... популяризация, однако первоисточник легко ищется, буквально в два клика.
Ну да, вы правы. Просто это всё уже более или менее известно, поэтому я и не стал первоисточник искать. Ответил на то, что было.
Так я тоже не предполагал, что простое замечание мимоходом по поводу связи сознания и энтропии вызовет такое яростное отторжение :)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
eLectric пишет:
Вы хотите перейти от обсуждения статьи к обсуждению журнала?
Мне интересно, что вы хотите сказать.
Вы правильно поняли: я всего лишь прокомментировал ваше глупое самонадеянное слишком уверенное заявление :)

Цитата
eLectric пишет:
Вы понимаете, что авторы называют энтропией? Мне непонятно, я об этом и говорю.
То есть пояснения к картинкам вы не читали.
Хорошо. Повторим, из пояснения к рис.1:

Непрерывные кривые на этом и других графиках здесь и на рисунке  2 получены из уравнения, приведенного в Методах,  
S = N ln ( N / N - p ) - p ln ( p / N - p )
и представляют возможные значения энтропии всех возможных чисел попарных комбинаций, приводя к инвертированному U,


Так понятно? Здесь ссылка на методику, но полного текста статьи у меня нет, т.к. подписка платная, придётся ограничиться тем что есть в открытом доступе. Думаем, размышляем, анализируем :)
Ясность - одна из форм полного тумана
А, да, вот ещё
Цитата
eLectric пишет:
Мне видно, что по мнению авторов максимум энтропии приходится на состояние мозга обрабатывающего максимум информации. Это так или нет, как вы думаете?
Я думаю, что максимум энтропии приходится на состояние мозга, способное принять максимум информации.
Об этом говорят и авторы, смотрим пояснения к рис.4:
Предлагаемая общая схема связи между глобальной связью мозга и поведенческими состояниями. Нормальная бдительность находится в верхней части кривой, представляющей количество конфигураций соединений, которые может принять система, или связанная с ними энтропия. Максимизация конфигураций (микросостояния) обеспечивает изменчивость активности мозга, необходимую для нормального сенсомоторного действия. Аномальные или бессознательные состояния расположены дальше от вершины и характеризуются либо большим, либо небольшим количеством подключенных сетей, поэтому имеют меньшее количество микросостояний (следовательно, более низкую энтропию), которые не являются оптимальными для сенсомоторной обработки.

Другими словами, осознаётся неопределённость, ведь автоматизм в осознании не нуждается :)
Изменено: Техник - 17.10.2018 14:33:24
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
простое замечание мимоходом по поводу связи сознания и энтропии вызовет такое яростное отторжение
Да ладно, какое уж яростное отторжение. Я, например, просто поинтересовался, кто сказал такую глупость.
Цитата
Техник пишет:
Я думаю, что максимум энтропии приходится на состояние мозга, способное принять максимум информации.
Об этом говорят и авторы, смотрим пояснения к рис.4:
"Предлагаемая общая схема связи между глобальной связью мозга и поведенческими состояниями."
Что бы это значило: Схема связи между связью мозга и состояниями?
Я повторюсь- энтропия и информация, это обратные величины. Поступление информации уменьшает энтропию системы.
Я вас понял- 2 способа изменения энтропии - "обычный "- энтропия уменьшается при поступлении информации от сенсоров и "физиологический"- подключение новых нейросетей увеличивает неопределённость всей системы. Это аналогично тому, что подключение новых планок памяти увеличивает энтропию компьютера.
ОК. тогда ясно, что они хотели сказать.
Но и моё замечание нельзя выбросить. Мозг, это не компьютер, где можно извне вставить или вынуть планки памяти. Те нейросети, которые были не подключены, а затем стали подключены, уже входили в состав мозга. Пока они не подключены, их состояние неопределённо и, значит, они вносят свою лепту в общую энтропию мозга.

Ну и дальше. Причем здесь сознание? В смысле, что сознание есть результат активации новых нейросетей?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Те нейросети, которые были не подключены, а затем стали подключены, уже входили в состав мозга. Пока они не подключены, их состояние неопределённо и, значит, они вносят свою лепту в общую энтропию мозга.

Ну и дальше. Причем здесь сознание? В смысле, что сознание есть результат активации новых нейросетей?
Во-первых, в мозге нет «активных» или «не активных» сетей, потому что в мозге нет гомункулуса, которые подключает и отключает сети. Все процессы в сети взаимозависимы.

Во-вторых, речь о том, что есть состояние глобальной синхронизации нейронов на низкой частоте — состояние с низкой энтропией, когда нет ничего важного или в состоянии глубокого сна. И есть состояние, когда, за счёт десинхронизации активности одних ансамблей нейронов, другие ансамбли, наоборот, синхронизируются селективно — на высокой частоте. Иными словами, за счёт увеличения хаоса на одном уровне, происходит интенсивный процесс упорядочения на другом уровне. То есть за счёт роста энтропии на одном уровне на другом возникает информация.

В плане адаптивности это нужно для вот этого:
Цитата
Таким образом, на общем фоне более или менее упорядоченной активности, связанной с условиями в целом, выделяются структуры наиболее синхронизированной активности, связанной с наиболее важными составляющими условий, которые поэтому отражаются в поведенческой реакции наиболее точно, одновременно задавая её конкретное направление.

Говоря точнее, вследствие селективной синхронизации происходит дополнительное усиление связи между группами нейронов, которые несут важную для животного информацию, в результате чего в этой области опыта повышается скорость обработки информации, уменьшается время реакции, повышается уровень точности, чувствительности к небольшим изменениям в стимуле.

А как следствие происходит вот это:
Цитата
В сознании это воспринимается как фокус внимания, наиболее чёткая и яркая составляющая сознания. Причём, как уже говорилось, когерентная динамика элементов самоорганизующейся системы не зависит от расстояния, поэтому несмотря на то, что данные поступают одновременно и концентрируются в разных областях мозга, формируется целостная структура синхронной активности нейронов, в которой разнородная и разномодальная информация связана друг с другом, обобщая все качества стимула в целостный образ.
Цитата
Вайт пишет:
Во-первых, в мозге нет «активных» или «не активных» сетей, потому что в мозге нет гомункулуса, которые подключает и отключает сети. Все процессы в сети взаимозависимы.
смотрим статью:
Цитата
Максимизация конфигураций (микросостояния) обеспечивает изменчивость активности мозга, необходимую для нормального сенсомоторного действия. Аномальные или бессознательные состояния расположены дальше от вершины и характеризуются либо большим, либо небольшим количеством подключенных сетей, поэтому имеют меньшее количество микросостояний (следовательно, более низкую энтропию), которые не являются оптимальными для сенсомоторной обработки.
и гомункулус тут не при чём.
За пояснения спасибо, но в статье речь про подключение сетей, ну, или активацию соединённых. В этом смысле может быть понятно про повышение энтропии.
Цитата
Иными словами, за счёт увеличения хаоса на одном уровне, происходит интенсивный процесс упорядочения на другом уровне. То есть за счёт роста энтропии на одном уровне на другом возникает информация.
F вот это непонятно. Что значит "уровни"? Перед этим написано: "за счёт десинхронизации активности одних ансамблей нейронов, другие ансамбли, наоборот, синхронизируются селективно — на высокой частоте."
Речь про другие ансамбли или уровни?
Если про ансамбли, вернемся к физике или информатике. Каким образом увеличение неопределённости состояния одной системы вызывает уменьшение энтропии в другой?
Что значит "за счёт"?
В споре не рождается истина, но убивается время.
eLectric,

Биологическая нейронная сеть — это динамическая система, находящаяся в динамическом равновесии, балансируя между возбуждением и торможением. Поэтому если где-то в сети очень сильно заторможено, то где-то должно быть в той же степени возбуждено. И, соответственно, если нигде сильно не заторможено, то и нигде сильно не возбуждено. В этом смысле только и можно рассматривать активные и не активные ансамбли нейронов. То есть нейронная сеть — это единая система, где все процессы в высшей степени взаимосвязаны.

Одновременно с чем, так как биологический нейрон — это автоволновой осциллятор, который генерирует электрические импульсы, то торможение приводит к угнетению этой функции, возбуждение к активизации, а синхронизация означает появление согласованности в активности нейронов.

Таким образом, синхронизация/десинхронизация в сети происходит за счёт глобальной взаимосвязи торможения и возбуждения. И общий принцип взаимосвязи синхронизации/десинхронизации поэтому можно описать похожим образом. Если на каком-то уровне сети наблюдается десинхронизация (то есть активность множества нейронов хаотическая), то на другом уровне сети (в других ансамблях нейронов) возникает селективная синхронизация, если же волновой процесс приобретает глобальный характер, то исчезает и селективная синхронизация. А значит, исчезает и внимание, и то его приспособительное значение, описанное в посте выше.

И в целом всё это связано с чередованием бодрствования и сна, то есть волновыми процессами ещё более глобального характера.
Просто мысли вслух…

Ансамбли нейронов, это участки нейронной сети (подсети), которые «связаны» в данный момент неким общим ритмом нейронной активности. То бишь, ансамбли могут пространственно «взаимопроникать» друг в друга.

То что, селективная активность ансамблей имеет автоволновую природу (если где-то прибыло, значит, где-то убыло – эдакие волновые «качели»), спорить не буду. Но ведь на этот автоволновой процесс оказывают влияние и «ритмоводители» – локальные мозговые структуры (и/или структуры, находящиеся вне мозга) задающие ритм, и проникающий сигнальный поток от внешних и внутренних рецепторов организма. Там очень сложная картина вырисовывается – среда (её воздействия) опосредованно принимает участие в этих «переливах» автоволновой игры нейронных ансамблей...

Вопрос о базовом «ритмоводителе». То есть, таким «генераторе» ритма, который задаёт общий (может, на низкой частоте) ритм нейронной активности всему остальному мозгу (точнее всем остальным структурам головного мозга). Может, на эту роль сгодится ствол мозга? Или эта роль распределена между множеством структур организма?

Вопрос второй. Базовый «генератор» должен согласовывать свой ритм со средой. Условно говоря, через «генератор» организм синхронизируется с окружающей средой (типа, также находятся в некоем автоволновом взаимодействии).

Третий момент. Эволюционно более древние структуры мозга (и организма) задают ритм более молодым структурам. То есть, изначально древние структуры как раз и несли функцию согласования цикличности внутренних процессов в организме с внешними процессами вне организма (а первичные* структуры, так вообще были включены в общий автоволновой процесс непосредственно).

Под первичными* подразумеваю некие открытые комплексы каскадов сложных химических реакций, которые закольцованы через внешнюю среду. Полагаю, что именно таким вот образом был включен в среду ЛУКА (типа, таким вот образом существовал ЛУКА) – он был неразрывно и непосредственно связан со средой множеством закольцованных физико-химических процессов. По сути, ЛУКА регулировался средой непосредственно и особой автономностью не обладал.

P.S. Про ЛУКА оффтоп, конечно, но я хотел увязать с эволюцией…
ArefievPV,

«Ритмоводители» так же включены в глобальные процессы торможения возбуждения, их пейсмейкерная активность более или менее вариативна и зависит от всех других нейронов. В некотором смысле нервная система на некоторых своих уровнях устроена так, что там возникают такие водители ритма сами собой — как за счёт организации связей с другими нейронами, так и за счёт особенностей самих нейронов, а не только в том смысле, что есть некие нейроны с очень жёстким ритмом, которые сами по себе строят все остальные нейроны.

Точнее говоря, в мозге есть разные нейроны, осцилляторная активность одних более хаотична или изменчива, других менее. Поэтому нельзя сказать, что какие-то отделы мозга задают ритм другим. Мозг — это единая система, где всё всему задаёт ритм, а разница может быть только в «больше» или «меньше» в разные моменты времени и в разных реакциях.

Цитата
«При прекращении функционирования или утраты участка органа, на котором располагается водитель ритма (например, вследствие хирургической операции), функцию водителя ритма берёт на себя другое нервное скопление.»

Водитель ритма (физиология гладкой мышцы)

А также:
Цитата
«Поэтому нет ни чистого хаоса, ни чистого порядка, где-то больше одного, где-то другого, на одном пространственном или временном масштабе системы можно заметить хаос, на другом проявится порядок. Например, биение сердца в целом упорядочено, но время между биениями величина непостоянная и непредсказуемая, даже если человек не подвержен физической нагрузке ...»

Пределы сложности искусственного интеллекта
Страницы: Пред. 1 ... 450 451 452 453 454 ... 516 След.
Читают тему (гостей: 6, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее