№09 сентябрь 2022

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Страницы: Пред. 1 ... 6 7 8 9 10 ... 98 След.
RSS
ХРОНОЛОГИЯ ЭВОЛЮЦИИ ЧЕЛОВЕКА
* * *
Рубрика:  "Да-с-с...".
Цитата
Варкад пишет:

Возможно, логически неандертальцы были умнее нас. Возможно, мы просто еще не до конца "развились" - до уровня неандертальца....
:)  8)
http://maxpark.com/community/603/content/1789390

Клонировать неандертала или не клонировать?

".... Клонировать  его не будут, даже если  дать ученым  точную копию его ДНК. Слишком опасно. Возрожденные неандертальцы будут и физически сильнее, и, главное, умнее людей. Придется либо снова их всех перебить до одного, либо уступить им лидерство во всех областях современной жизни — политике, спорте, искусстве, бизнесе. И в науке тоже. Кто же из ученых такое допустит?..."  ;)
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 20.02.2013 10:32:11
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Я бы подружился с неандарталочкой
В споре не рождается истина, но убивается время.
А вообще, что значит быть, скажем, "умнее", "более ознакомленней", "мудрее", " <  быть видящим и чувствующим >  более" и т.д.  и т. п.  ( научная интуиция, озарение, прозрение и т. д., - всё это  действительно  имеющее  место быть  сейчас не рассматриваем, - это всё по крайней мере хоть как-то  объяснимо...), вопрошающе повторяюсь, - быть "умнее", "более ознакомленней", "мудрее", " < быть более видящим и чувствующим >" и т.д.  и т.п.  самого из когда-либо живших или живущего сейчас  на нашей планете гения-кроманьона? Среднестатистических кроманьонов и гениев во внимание не принимаем. Думаю, кроме богословов-фантазеров (это когда они пускаются в рассуждения касательно  ветхозаветных пророков, "прозорливых старцев", йогов, "уподобляющихся" посредством сатори, -  и других многочисленным подобным только что перечисленным), - никто, кроме богословов-фантазеров  ответа на этот вопрос не даст.  :) Ну, еще туда же, в тот же ряд, конечно, можно отнести и просто писателей-фантастов.  Понятно, все эти попытки донельзя примитивны, - в рамках того разума, который обеспечивается структурной функциональностью  кроманьонского мозга, пусть это даже мозг какого-либо выдающегося писателя-фантаста или киношного сценариста,  или того же фанатически-офонаревшего в  своей экстазменной (экстатической ?) эйфории (как они говорят - познавшего"духовный, < религиозный опыт >) ученого-богослова.  
Кстати, к слову, тот же  Станислав Лем в попытке изобразить придуманный им "мыслящий Океан" в  виде некой сверх-разумной Высшей реальности, - что? Правильно, - все равно эта попытка так и осталась в рамках  мыслящего мозга кроманьона, - пускай даже и очень-очень оригинально мыслящего мозга С. Лема, - но все же в тех рамках, котрые только что мной были обозначены чуть выше.  Говоря так, я, конечно, всегда склонялся перед недюженным писательским   талантом как  Лема, так и  Клиффорда Саймака  или братьев Стругацких, - да и  и перед многими другими подобными талантами, - в том числе и перед талантом религиозных философов или просто философов (особенно субъективно-идеалистически мыслящих... : Нет ли  где-то поблизости  сейчас Васи из Минска? - а то неровен час, - побьет ведь ...  :D ).  За их попытки, подобно мухам, попавшим в межстеколье, пробиться только исключительно  силой мысли и ценой неимоверно духовного напряжения  сквозь пределы толстого оконного стекла. За которым  луга, поляны, горы, реки, леса, моря и океаны, лито-атмо-и-иные сферы (страто, ионо, магнито, другие ...), переходящие в Космос. :) Вот когда появятся мухи, изобретущие некий, назовем это "лазер" и продыравлят им дырку в стекле, - ну, тогда уж, - тогда уж эти мухи точно будут называться учеными. Шучу, конечно. Понимаю, что подобная аналогия не совсем в этом случае к месту. Эх-х-х... Как же мы, кроманьоны, мало обо всем знаем. Наверное, так нам положено в силу своей природы. Но отчего именно так, - нет, того, наверное, так и  ни-ког-да  не узнаем.  Агностицизм (как философский и теологический, так и научный), наверное, навсегда останется нашей главной кроманьонской путеводной звездой.   Каким он и был еще с  тех времен, когда он так не назывался, но уже существовал в виде знаменитой фразы: "Я знаю, что ничего не знаю".   ;)  

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 20.02.2013 16:43:24
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
А вообще, что значит быть, скажем, "умнее", "более ознакомленней", "мудрее"...  
Вы свой вопрос разделите на части, тогда сможете получить на него вразумительные ответы. У человека есть ум, разум, осведомлённость, знания, умения, навыки... Всё это разные составляющие интеллекта человека. Ум составляет лишь малую часть перечисленного.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Агностицизм (как философский и теологический, так и научный), наверное, навсегда останется нашей главной кроманьонской путеводной звездой. Каким он и был еще с тех времен, когда он так не назывался, но уже существовал в виде знаменитой фразы: "Я знаю, что ничего не знаю".

Уй-юй-уй! И это Пётр Тайгер? "Оптимизьму" совсем не наблюдается. Что? "Руки вгору?" На Вас не похоже. Что же, пан СтанИслав по другому и не мог описать.
  Но вопреки мрачным агностикам, "кроманьоны " всё же помаленьку кое-чего достигают.
* * *
"... быть может, мы находимся в мире, как собаки и кошки в наших библиотеках: они видят книги и слышат разговор, но не чуют во всем этом никакого смысла".
--------------------------------------------------------------- Уильям Джемс (1862—1910) - американский философ и психолог, один из основоположников прагматизма.
Цитата
wad1940ned:

Уй-юй-уй! И это Пётр Тайгер? "Оптимизьму" совсем не наблюдается. Что? "Руки вгору?" На Вас не похоже. Что же, пан СтанИслав по другому и не мог описать.
Но вопреки мрачным агностикам, "кроманьоны " всё же помаленьку кое-чего достигают.
Ну, да. Я и не спорю.  Глупо было бы оспаривать  очевидное.  Додумались использовать энергию огня,  атомную (расщепляем атомные ядра), солнечную,  ископаемого твердого горючего и нефти, ветра, приливов, в перспективе управляемого термоядерного синтеза, ну,  и плюс всего того, что всегда явным образом лежало на поверхности в тех дозволенных понимаю и осмыслению  рамках,  которые очерчиваются кроманьонским сознанием в виде таких его составных частей, как < ум, разум, интеллект, осведомленность, навыки, знания, умение (термины ув. Хворостенко) >  плюс, так и подмывает продолжить, в виде  того, что мы называем "честью и совестью" нашей эпохи в смысле творческого горения  кроманьонского Духа.  Огонь же настоящий  (как окислительную хим-реакцию потом ...) осмыслили и взяли на вооружение еще донеандерталы, с углем сапиенс-сапиенсы догадались в  донеолитные времена, к расщеплению атомного ядра додумались буквально лишь  60-70 лет тому назад.  И остановились. Остановились потому, что все остальное из многого неведомого это то, что не на поверхности лежит-проявляется, а  пока что скрыто за семью печатями.  Да и  вообще, "доступно" нашему пониманию в таком же смысле, как недоступно муравью то, о чем  знает мли догадывается соответствующе образованный кроманьонский мозг (... смотрим  цитатную  выдержку из Джемса вверху этого поста...).  Ну, фантасты, богословы,  альты,  фрики, конечно, как я уже сказал, не в счет. Те уже давно, так сказать, знают, как  "черпать энергию из пустоты физического вакуума". :)   Дело, мол, только в недостаточном спонсорстве подобных проектов.
* * *
Мне же нравится, как характеризируя Джемса-философа, пишет о нем почти наш современник  русский психолог и философ П. П. Блонский ((1884-1941):
"... Мы встречаем в философии два интеллектуальных типа. Один из них — “мягкий”: рационалист, оперирующий “принципами”, интеллектуал, идеалист, оптимист, верующий, индетерминист, монист, догматик; другой — “жесткий”: эмпирист, оперирующий “фактами”, сенсуалист, материалист, пессимист, неверующий, детерминист, плюралист, скептик. Но мы хотим посредствующей системы: рационализм дает религию без фактов, эмпиризм дает факты без религии, мы же хотим соединить честное научное обращение с фактами со старой верой в человеческие ценности. Такой посредствующей системой является прагматизм, который способен оставаться религиозным, подобно рационализму, и в то же время сохранить интимнейшую близость с фактами...".
* * *
Но вернемся непосредственно к теме - возможен ли дальнейший прогресс в плане эволюции (развития, улучшенного развертывания) кроманьонского сознания в плане его все возрастающего интеллекта? Возможно ли вообще в принципе наличие такого интеллекта в обозреваемой нами нынче части Вселенной или же во Вселенной, как таковой ( как понимают ее диалектически настроенные материалисты - несотворимой, бесконечной, вечной и прочее ...) вообще? Но для этого надо бы хотя, конечно, дать определение интеллекту. Самое подходящим на мой взгляд, которое мне встретилось на теренах Инета, показалось вот это:
"Интеллект это способность приобретать, воспроизводить и использовать знания для понимания конкретных и абстрактных понятий и отношений между объектами и идеями и использовать знания осмысленным способом".  
В качестве же прикладного  примера касательно этого определения интеллекта, как некоторого представления о сущности этого мира, о том, как он устроен, можно, наверное, привести  модель Никерсона:
"Когда вы видите, как мяч закатывается под один край кушетки и затем появляется из-под другого, откуда вы знаете, что мяч, который выкатился, - тот же самый, что закатился? На самом деле вы не обладаете такой уверенностью, но ваша концептуальная модель мира вдет вас к такому выводу... Кроме того, окажись этот мяч при появлении другого цвета или размера, чем был, когда закатывался, вам бы пришлось заключить, что либо мяч, который вошел, и мяч, который вышел, - это не один и тот же мяч, либо под кушеткой < что-то происходит > (у Никерсона: < происходит нечто странное>".        
Так вот вопрос  - вершина ли это (конечный абсолютный результат) в плане подобных рассуждений, как эволюционного процесса (развития, развертывания) такого структурного образования (высокорганизованной <особым образом организованной> материальной системы), каким(ой) является наш c вами кроманьонский мозг? Или это еще не конец? Возможны ли рассуждения в этом смысле более высокого плана? Тогда как его определить - этот самый всё не наступающий конец?  :)   Богословы, конечно, в течении  нескольких тысячелетий таки придумали и остановились на известном нынче всем определении сверх-интеллекта и которое на все лады продолжает интерпретироваться другими, но оно - нет, - нет, - конечно же, настоящей критики не выдерживает.  Об этом много можно почитать и потому, считаю, в данный момент нами рассматриваемого, - не столь и необходимо на подобном циклиться, - просто будем считать, что определения некого сверх-интеллекта не существует.  А раз не существует, то  вопрос темы о "хронологии эволюции человека"  становится в известной мере порожне-обсудаемым, - становится сродни вопросу о смысле жизни, - т. есть, - метафизически бессмысленным.  И дальше снова рулит тот же агностицизм.   :) От которого спасение в таком же бессмысленном стоицизме или гедонизме или в чем-то на сии сентенции похожем. Типа: "Живем только раз и сегодня, а посему ежеминутно максимально извлекаем   для себя выгоду (получаем удовольствие), а после нас хоть потоп!".   Типовым случаем, примером этого, является нынешняя жизнь наших народных избранников - что в России, что в Украине. Сумели таки воплотить эту идею в жизнь. Но исключительно под себя.  И теперь живут, в ус не дуют.  Хотя тоже, конечно, постоянно пребывают в   тревоге и  плохо спят.  Но я опять позволил себе отклониться от темы. Извините.

------------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 21.02.2013 17:56:18
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Предположение, что сознание - свойство мозга мало отличается от предположеня, что зрение - свойство очков.
Цитата
П.П. пишет:
Предположение, что сознание - свойство мозга мало отличается от предположеня, что зрение - свойство очков.

Неужели Ваше сознание - это свойство большого пальца Вашей правой ноги?
А разве сознание – это свойство Вашего мозга как ощущение в Вашем пальце – свойство Вашего пальца?
* * *
Гость П. П.:  Предположение, что сознание - свойство мозга мало отличается от предположеня, что зрение - свойство очков.
wad1940ned:  Неужели Ваше сознание - это свойство большого пальца Вашей правой ноги?
Гость П. П.: А разве сознание – это свойство Вашего мозга как ощущение в Вашем пальце – свойство Вашего пальца?

" Человек отличается от животных тем, что у него есть свобода воли - он ест, даже когда не хочет".
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- античный афоризм.

Да-а… На этом форуме о  «сознании» уже столько было сказано-пересказано – горы терабайтов – Джомолунгма с Монбланом в придачу да воз и тележка у их подножия. И вагон  прицепить бы еще не мешало.

Но, в принципе,  все обсуждения на эту тему ничего нового не привнесли и  свелись как всегда к понятийному набору часто употребляемых  в большинстве случаев попыток определения таких  терминов, как: отражение, раздражение, возбуждение, ощущение, восприятие, память, эмоция,  представление, образ, мышление, рассудок, ум, разум ( в контексте  самосознающего рассудока), интеллект, интуиция,  душа (психо), Дух (.. в том числе, как высшая форма сознания ..) и последние в этом ряду «ощущение бесконечности» и «самосознание как сознание сознанием самого себя».

Всевозможные комбинации этих понятий  кроманьонами сводятся к двум главным моментам:
-- первым  утверждается, что сознание это свойство высокоорганизованной материи (материализм).  
-- второе гласит, что  существуют только сознание и оно первично, а  материальные объекты физического мира не существуют вне их восприятия (субъективный идеализм).
В середине и по бокам этих крайних  утверждений находится целое интерпретационное   море их производных  толкований, - как комбинационно их примиряющих, так и наоборот, разводящих их еще более в разные стороны. В этом ряду можно указать самые известные из них:

-- Дуализм - теория о том, что существует две разновидности субстанций: сознание и физические объекты.
-- Логический бихевиоризм.
-- Функционализм.
-- Двухаспектная теория.
-- Феноменологическая теория.
-- Эмерджентная теория - теория о том, что хотя сознание и является свойством некоторого физического объекта (обычно мозга), оно тем не менее, несводимо к физическим состояниям последнего и является особой нередуцируемой сущностью, обладающей уникальными свойствами, подобно тому, как свойства молекулы воды нередуцируемы к свойствам атомов водорода и кислорода. Сознание, однако, является обычным реальным объектом, который должен изучаться наукой наравне со всеми прочими.
* * *
Также на форуме на протяжении двух лет существовала тема Валентины Кульчицкой (удалена под Новый 2013 год из раздела «Общественных наук») «Что же такое сознание? Сознание - это свойство души, а не мозга (материи)».
Предлагаю ко вниманию то главное,  что в этой теме ув. В. Кульчицкой  утверждалось:
 "... Начнём с души. Как я уже писала, обращаясь к ув. Петру Тайгеру, без этого слова и понятия – «душа», не могли обойтись тысячелетиями ни философы, ни поэты, ни писатели всех народов и континентов, ни учёные-энциклопедисты, жившие в век классики и расцвета настоящей науки, ни историки, ни юристы, ни думающие физики, ни просто мыслящие люди, ни вообще люди, не испорченные ложными теориями и ложными взглядами.
   Но вопреки здравому смыслу и пренебрегая психологическим, историческим, юридическим и всяким другим тактом (интуицией) народа, создавшего это слово, оно вместе с понятием было выброшено из «серьёзной науки» и заменено другим – словом «психика», что означает в переводе с греческого – «душа», в чём отразилась поразительная «мудрость» тех, кто совершил столь многозначительный шаг. Конечно, под словом «психика» (душа) и значение у него было – «другое», то есть психика как производное от материи, а не самостоятельная, подобно материи, субстанция природных явлений, правда, явлений из области человеческой, а не внешней, природы.

   На подобные мыслительные операции великий, на мой взгляд, знаток этой самой человеческой души, К. Д. Ушинский восклицал (не помню дословно): «Какое преступление совершает государство против самого же себя, не давая своим гражданам основательного логического образования».

   И действительно, в середине ХIХ века во время реакции на вольнодумство не только философия была изъята из университетов, но и безобидная логика – из гимназий. Мы хорошо знаем, на примере нигилистов, террористов и революционэров всех мастей, во что вылилось подобное пренебрежение основательным общим образованием и разумным воспитанием. При более пристальном взгляде можно наблюдать как постоянно и разрушающе действовала эта причина – отсутствие глубокого умственного образования и правильного нравственного воспитания – в ХХ веке не только в нашей стране, хотя мало кто приписывал такие разрушительные последствия в немаловажной степени действию и этой причины.
   
Но чтобы не сильно отклоняться в лирические отступления, я приступлю сразу к делу.

   Сначала – о материи. Хочу идти небольшими шажками. Я выскажу несколько суждений в надежде, что кто-то из участников захочет уточнить, опровергнуть или дополнить их.
   Что такое материя в своей сущности (как объективная реальность, о которой говорил В.И.Ленин) нам неизвестно: мы можем наблюдать материю только сквозь призму нашего сознания, в наших ощущениях, и никак иначе.
   Например, внешний стимул, воздействуя на рецепторы органов чувств, передаётся в центральную нервную систему и отражается в движении нейронов мозга; а эти движения нейронов превращаются в сознании в ощущения (всю несоизмеримость движений нейронов мозга (материи) и самых элементарных ощущений (цвета, звука, запаха, вкуса, осязания), я буду подробнейшим образом рассматривать потом, чтобы эту несоизмеримость выставить во всей своей красе).

   Таким образом, что такое материя вне нашего сознания, вне наших ощущений – мы не знаем и знать не можем. Все технические средства, которые позволяют нам наблюдать мельчайшие материальные предметы (электроны, протоны, нейтроны, нейроны мозга и т.п.) только усиливают отражение, впечатление внешнего стимула в мозге, в движениях нейронов; но в нашем сознании мы обнаруживаем уже не эти движения нейронов, а – ощущения – цвет, свет, звук, вкус, запах, тепло, холод, величину, форму, тепло и т.п. – и кроме ощущений, мы ни чувствовать, а, тем более, знать – ничего не можем. ..."

----------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 22.02.2013 12:44:32
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Страницы: Пред. 1 ... 6 7 8 9 10 ... 98 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

ХРОНОЛОГИЯ ЭВОЛЮЦИИ ЧЕЛОВЕКА


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее