Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 329 След.
От простого к сложному, Затеял большую дискуссию, решил начать с решения простого уравнения
Вы, наверное, какое-то открытие сделали?
Есть ли «камень преткновения» у создателей Искусственного Интеллекта? Какой он?, В «Н и Ж» №2 2018г. с тр. 44 редакция открыла для обсуждения тему «Искусственный интеллект», пригласив писателей и учёных. Правда, предложила узкий формат темы – «ИИ друг или враг». Это крайности - истина, как известно, всегда посередине.
[QUOTE]Техник пишет:
Мне непонятно, почему вас не устраивает.[/QUOTE]Так нерабочее оно. Никуда его не применить и никаких выводов из него не сделать. Просто перечисление нескольких интуитивно связанных тем.
Вот представьте, некто заказал вам сделать машинку с интеллектом. Ну, почитал наш форум и решил, что Техник знает толк в ИИ и может...  Выделил помещение, мастерскую с отверткой, компьютеры и главное - бюджет на команду мастеров и программистов. Через год он приходит за вожделенным результатом и вы торжественно ставите перед ним китайский пылесос.
А что? Этот пылесос [B]изучает [/B]окружающий мир, [B]запоминает [/B]и [B]использует [/B]знания в своей практической деятельности. Но, боюсь, заказчик будет в недоумении.
Тут вывод такой:
- Определение должно быть общепринятым. Как минимум два человека - вы и заказчик должны одинаково понимать, что такое интеллект.
- Из определения должна вытекать процедура измерения. Заказчик не просто забирает у вас кота в мешке, а должен измерить насколько изделие обладает этим самым интеллектом.
По большому счету, процедура измерения и есть определение понятия.
[quote]В конце концов, дело не в дефинициях, а в общих принципах работы мозга - биологического и машинного.[/quote]Совершенно верно.
Уже и сейчас правильнее говорят "нейронные сети", а не "искусственный интеллект". Т.е. уже подразумевают определённые принципы работы, а не нечто расплывчатое.
[quote]Вот вы говорите, что машина только вычисляет, ну так и мозг человека только вычисляет, причём по известным в целом алгоритмам, и тем не менее "душа" в ём есть.[/quote]М-м, я помню Макрофаг говорил, что 35 лет сидя на диване думал о работе мозга и теперь достоверно знает, что науке известно всё о его функционировании.
Вот, понимаете, когда мы просто обмениваемся мнениями, сказать "душа" не слишком большой грех. Ну, как-то мы примерно представляем о чём это. Но как только разговор становится более-менее предметным или, тем паче дискуссия, то тут надо выяснять, а что мы под этим понимаем.  И я уже недавно говорил: никто толком не знает, что это такое. Я, например, не знаю, что вы подразумеваете под душой. Знаю только, что ваше понимание души отличается от понимания Валентины Кульчицкой.
В религиозном понимании душа есть только у человека и, соответственно, у машины не может быть души по определению.

И, как вы совершенно верно заметили: [quote]В конце концов, дело не в дефинициях, а в общих принципах работы мозга - биологического и машинного.[/quote]Я же об этом и говорю - Поведение человека регулируется не только нервной системой, но и гуморальной.
При этом возвращаясь к теме аналоговой и цифровой работы, думаю можно показать, как раз, аналоговый принцип химической регуляции. (Ну, на первый взгляд, хотя бы)
Ну, а уж называть ли противоречие между гормонами и рассудком душевными метаниями, это действительно вопрос дефиниций.
Есть ли «камень преткновения» у создателей Искусственного Интеллекта? Какой он?, В «Н и Ж» №2 2018г. с тр. 44 редакция открыла для обсуждения тему «Искусственный интеллект», пригласив писателей и учёных. Правда, предложила узкий формат темы – «ИИ друг или враг». Это крайности - истина, как известно, всегда посередине.
Недавно общество взбаламутила статья Маркова [URL=https://trv-science.ru/2021/09/glupeet-li-chelovechestvo/]Глупеет ли человечество?[/URL]. Впрочем, это его старая идея, а сама тема обсуждалась и на нашем форуме.
Есть ли «камень преткновения» у создателей Искусственного Интеллекта? Какой он?, В «Н и Ж» №2 2018г. с тр. 44 редакция открыла для обсуждения тему «Искусственный интеллект», пригласив писателей и учёных. Правда, предложила узкий формат темы – «ИИ друг или враг». Это крайности - истина, как известно, всегда посередине.
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Ну это ж рядовая задача оптимизации.[/QUOTE]Ну, в принципе, да. Только жениху, который делает выбор, от этого не легче. В любом случае, чем-то надо жертвовать, что неприятно. Да и организмам по ходу эволюции эти принципы оптимизации приходится вырабатывать.

[QUOTE]Техник пишет:
Ну почему неопределённостью. Интеллект как способность к запоминанию и обучению н основе опыта - чем не устраивает? Там ещё новизна  и проч.[/QUOTE]Я понимаю, что вас устраивает. Но так вы и не занимались сравнением интеллекта у пылесоса, голубя и человека.
Вот, устроит вас такое определение металла: Металл, это такой твёрдый, тяжёлый, ну и там ещё что-то про электропроводность и проч. -?
Стоит прочитать Википедию, чтобы убедиться - внятного определения нет.
[QUOTE]Техник пишет:
Типа у машины нет души? Типичная ксенофобия )))[/QUOTE]И даже, не побоюсь этого слова - расизм
Есть ли «камень преткновения» у создателей Искусственного Интеллекта? Какой он?, В «Н и Ж» №2 2018г. с тр. 44 редакция открыла для обсуждения тему «Искусственный интеллект», пригласив писателей и учёных. Правда, предложила узкий формат темы – «ИИ друг или враг». Это крайности - истина, как известно, всегда посередине.
[QUOTE]Техник пишет:
Но всё равно это будет интеллект, как ты его ни назови - технический, машинный, но - интеллект.[/QUOTE]Или, там, арифмометр с калькулятором, как их ни назови - всё равно интеллект? Тут такое дело, что пользуясь неопределённостью понятия можно утверждать что угодно. Нам непрерывно твердят про этот ИИ и мы, в конце концов, начинаем верить, что большой компьютер имеет этот самый интеллект.
В научной среде не говорят про интеллект. Относительно животных говорят про когнитивные способности. Это тоже не слишком определённое понятие, но хотя-бы  отделяются от журналистского трёпа.

То, о чем я говорю - две сигнальные системы, это принципиальное отличие человечьего от машинного. Машина, какой-бы сложной не была, только вычисляет.
А мышление человека занято разрешением противоречий между сигнальными системами. Ну, типа рассудком понимаешь, что жениться выгоднее на Даше, а вот сердцем тянет к Маше.
Есть ли «камень преткновения» у создателей Искусственного Интеллекта? Какой он?, В «Н и Ж» №2 2018г. с тр. 44 редакция открыла для обсуждения тему «Искусственный интеллект», пригласив писателей и учёных. Правда, предложила узкий формат темы – «ИИ друг или враг». Это крайности - истина, как известно, всегда посередине.
[QUOTE]eLectric пишет:
Бесспорно, размножающийся пылесос умнее простого.

Техник пишет:
Да? А как насчёт дурное дело нехитрое? ))[/QUOTE]Мне кажется, вы сами предложили критерий. Чьё поведение сложнее?
[QUOTE]Техник пишет:
Хотите сказать, что робот-пылесос способствует размножению человечества? Судя по демографии, тут как бы не наоборот... )))[/QUOTE]А как судить? Вы видите зависимость рождаемости от наличия пылесосов или только корреляцию?
[QUOTE]Техник пишет:
Собственно, я всего лишь возразил на ваш тезис о принципиальном отсутствии желаний у машинного интеллекта. При определенных условиях таки имеется ненулевая вероятность появления таких желаний, со всеми (возможными) апокалиптическими вытекающими.[/QUOTE]Согласимся на том, что сейчас ИИ не обладают желаниями.
А я, собственно, говорил о том, что человеческий интеллект возник в условиях двух физически разных сигнальных системах в организме.
И если строить ИИ только на одной сигнальной системе, то этот интеллект будет отличаться от человечьего. И можно ли его назвать интеллектом? Подозреваю, что это будет просто сложный пылесос.
Есть ли «камень преткновения» у создателей Искусственного Интеллекта? Какой он?, В «Н и Ж» №2 2018г. с тр. 44 редакция открыла для обсуждения тему «Искусственный интеллект», пригласив писателей и учёных. Правда, предложила узкий формат темы – «ИИ друг или враг». Это крайности - истина, как известно, всегда посередине.
[QUOTE]Техник пишет:
Робот-пылесос это плохой пример. По уровню интеллекта он недотягивает даже до насекомых,[/QUOTE]Как определить?
[QUOTE]Техник пишет:
Это была просто шутка.
Тем не менее вопрос: можно ли считать чисто рациональное поведение признаком наличия "души"?[/QUOTE]Шутка. Согласен. И доля шутки в ней в том, что никто не знает, что это такое.
[QUOTE]Техник пишет:
Это крайне спорный тезис. То есть биологически - да, это так. Но для машинного интеллекта способность к размножению не является определяющей. Зачем машине размножаться? Ну да, в определённых условиях полезная опция, но не более того. В конце концов любую нужную машину можно просто сделать на заводе с помощью тех же роботов.
Если робот-пылесос вдруг начнёт размножаться, он что, умнее станет?[/QUOTE]Бесспорно, размножающийся пылесос умнее простого.
При этом, интеллект, это эволюционное достижение живых систем и его бы точно не было, если бы он не давал каких-то преимуществ в размножении-выживании.
Сейчас развитие ИИ всецело зависит от человека. Это означает, что способность к размножению-выживанию является определяющей. Только не для машинного организма, а человеческого, который и натаскивает ИИ для решения своих проблем.
Есть ли «камень преткновения» у создателей Искусственного Интеллекта? Какой он?, В «Н и Ж» №2 2018г. с тр. 44 редакция открыла для обсуждения тему «Искусственный интеллект», пригласив писателей и учёных. Правда, предложила узкий формат темы – «ИИ друг или враг». Это крайности - истина, как известно, всегда посередине.
[QUOTE]Техник пишет:
Ключевое отличие - мозг человека активен, он активно познаёт окружающее, машина же, хоть и с технологией машинного обучения, лишь пассивно реагирует на предъявляемые человеком данные.[/QUOTE]В связи с этим такой вопрос:
Представим обычный робот-пылесос, который запускается нажатием кнопки, а прекращает работу при уменьшении заряда до критического уровня и отправляется на подзарядку. Ну, вот, вставим в эту кнопку спичку, так что пылесос будет работать непрерывно с перерывами на подзарядку. Будет он тогда активным интеллектом?
[QUOTE]Техник пишет:
2. Появится ли в этом случае у машины "душа"?
- Скорее всего, нет. В том числе из-за естественного отсутствия "эмоциональной" составляющей. А если и появится, то - чисто механическая))[/QUOTE]Но ведь душа? А то, что механическая, это подробности. Существенным различием является - врождённые или приобретённые целеустремления.
И главным целеустремлением является размножение. Эта идея размножения просто математический закон природы. Т.е. представим себе достаточно много разнообразных и взаимодействующих элементов. Когда-то они соединяются в систему способную саморазмножаться и после этого начинается цепная реакция саморазмножения.
Вот необходимые условия:
- Достаточно большое, но конечное число элементов.
- Достаточно большое, но конечное их разнообразие.
- Достаточно большой запас энергии для поддержания движения (и контактирования) элементов.
Очевидно, что все эти элементы могут создавать конечное число комбинаций (и среди них хотя-бы одну комбинацию способную саморазмножаться). Каждая из этих комбинаций имеет определённую вероятность появления. Саморазмножающаяся комбинация, наверное, довольно сложная и очень маловероятная. Ну, скажем, 10^-100. Но зато, появление одной такой комбинации означает 100% вероятность появления следующей такой-же. И далее процесс появления новых саморазмножающихся только нарастает. Процесс ограничен только дефицитом какого-либо элемента Х. Главное, что в итоге существование саморазмножающейся комбинации оказывается высоковероятным.
Это всё, как говорит ув. Пётр Тайгер, достаточно тривиально. Но я хочу обратить внимание на интерпретацию. Все остальные случайно создаваемые комбинации можно представить, как механизмы со случайно вставленными теми или иными свойствами. С некоторыми оговорками можно сказать, что вероятность существования произвольной комбинации N в конце длинного периода равна  вероятности её появления. А вот вероятность существования саморазмножающейся комбинации гораздо выше вероятности её появления.
Про неё можно сказать, что это не материальная система, в которую вложен алгоритм (идея) саморазмножения, а это идея (алгоритм) саморазмножения обросшая материальными деталями.
Есть ли «камень преткновения» у создателей Искусственного Интеллекта? Какой он?, В «Н и Ж» №2 2018г. с тр. 44 редакция открыла для обсуждения тему «Искусственный интеллект», пригласив писателей и учёных. Правда, предложила узкий формат темы – «ИИ друг или враг». Это крайности - истина, как известно, всегда посередине.
[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
на кой иногда  я говорю здесь об очевидном тривиальном?[/QUOTE]Нет, ну что вы. Конечно, продолжайте. И не так уж это очевидно и тривиально.
Не уверен, что ИИ лучше называть машинным - МИ, поскольку ИИ подразумевает больший объем понятия и, соответственно, МИ и ИИ это немножко разное.
Соглашусь с вами, что МИ, это бездушная машина, по крайней мере, так видится сейчас. И в этом залог её безопасности. Не хочет эта машина поработить человеков или отнять у них последнее просто потому, что вообще ничего не хочет. Нет у неё мотивации, а у человеков есть.
Откуда же у человека цели и в основе всех целей мотивации? От чуйств. Вот хочет чего-то человек, гормоны играют, ему неймется и беспокойно и что-то заставляет его действовать и добиваться. И так до тех пор, пока он не достигнет желаемого и не испытает чувство глубокого удовлетворения.
Сделаем вывод - чувства и эмоции источник мотивации человека.

Теперь немножко отклонимся в сторону. По данным 2018 года
[URL=https://www.pnas.org/content/115/25/6506]The biomass distribution on Earth[/URL]
в пересказе [URL=https://nplus1.ru/news/2018/05/21/biomass]N+1[/URL]
Суммарная биомасса Земли - 550 млрд т. углерода
Включает:
 Растения - 450 млрд т.
 бактерии - 70 млрд т.
 грибы - 12 млрд т.
 археи - 7 млрд т.
 простейшие - 4 млрд т.
 животные - 2 млрд т.
 из них Homo sapiens - 0,06 млрд т. (0,01% от всей биомассы).
Тут, конечно, есть интересные вопросы, например, кто есть вершина эволюции?
Человеки, в своей экспансии, расселившиеся по всей Земле или растения захватившие практически львиную долю углерода?
Не будем забывать и о зависимости человеков от растений. Грубо говоря, для существования одной тонны человеков необходимо существование 450/0,06=7500 тонн растений.

Но нас интересует другое. Часть живых организмов Земли имеют нервную систему - НС, а остальные не имеют.
Вспомним уже заезжанное определение - любой живой организм, это химическая фабрика. Его физиология, это химия и его поведение во внешней среде, это продолжение его физиологии и это тоже химия. Любой одноклеточный зверь обладает молекулярными механизмами поиска и потребления питательных веществ. А также реагирования и бегства от кислой среды.
Растения, это сообщества клеток организованных в химический насос всасывающий питательный раствор из почвы. Химическим же способом регулируется внешнее поведение этого насоса - распускание цветов и листьев, сброс листвы на зиму. И химические вещества вызывающие молекулярный механизм разворачивания или сброса листьев можно рассматривать, как сигналы вызывающие эти действия.

Но эволюции, в её сумасбродстве, этого оказалось мало и она попробовала нервную систему - НС. И вот, на Земле, с её уникальным соотношением гравитации, площади поверхности, разнообразием элементов и много ещё чего, эта НС организмов как-то прижилась и даже пользуется некоторым успехом.
Скажем прямо - 2 млрд т. животных, т.е. организмов обладающих НС, это не так уж много из 550 млрд. т. всех живых.
Недостаток простой и традиционный - организм с нервной регуляцией поведения сложнее. Но и достоинство существенно. Если выразить одним словом: высокая скорость реагирования на изменения внешних условий.
Очевидно, одноклеточным организмам НС совершенно не нужна, а вот многоклеточным, пожалуй, пойдёт.

Наличие НС имеет два важных следствия:
1- НС позволяет не только быстро реагировать на изменения среды, но и безболезненно менять эту среду. Появляется двигательная активность и новая стратегия поведения - поиск комфортных условий.
2- НС позволяет создать "информационно-управляющий центр" координирующий органы чувств и органы движения в организме. Место, где различные сигналы сводятся и вырабатываются решения.

Давайте ближе к человекам. Как всегда в эволюции, старое никуда не пропало, а совмещается с новым. У человека есть нервная система и есть гуморальная, по которой распространяются химические сигналы. Все эти адреналины и производные от них - мурашки по коже, сердцебиения, томления и элегическая грусть.
НС имеет свою логику, нейрогуморальная - свою, а их сочетание создает неповторимую душу человека. Появление некоего хим вещества в крови или в мозге необъяснимо для НС, но служит мотивирующим фактором для работы мозга.

И, наконец, ближе к ИИ. Пока у ИИ нет второй сигнальной системы, которая бы служила мотиватором, у него нет чувств и нет души. Нет и стремлений.
Изменено: eLectric - 06.10.2021 00:36:10
Мьюзик
Про ботинки.

Зачинщик темы Карл Перкинс - 1956 еще на 78 оборотах
Carl Perkins 'Blue Suede Shoes'
Well it's
Blue-Blue Blue suede shoes
Blue-Blue Blue suede shoes-Yeah
Blue-Blue Blue suede shoes-Baby
Blue-Blue Blue suede shoes
You can do anything but lay off of my blue suede shoes


Продолжила дочь Фрэнка Синатры
Nancy Sinatra - These Boots Are Made for Walkin'


Не только рок, но и диско
K.C. and Sunshine Band - Boogie Shoes(Long Version)


И не только американцы
Жанна Агузарова. гр "Браво" - Желтые ботинки


Ленинград, Концерт Вена 17.09.2016 - На лабутенах
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 329 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее