Страницы: Пред. 1 ... 118 119 120 121 122 ... 520 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Петр Тайгер пишет:
1. Макрофаг - нигде не хранится. Весь мозг и есть память. 2. В левовисочной области. Сильвиева щель. 3. За память отвечает вся кора головного мозга. Каким образом - пока не известно. 4. Память находится вне физического мозга человека ( Прим., не научный подход)). 5. Память хранится в каком-то поле неизвестной еще природы, которое мы не в состоянии почувствовать ( Прим., не научный подход). 6. Выдвигается предположение, что память человека записывается на молекулярном уровне, а не на клеточном.

Хорошее предложение. Но не записывается , а молекулы принимают участие в формировании долгосрочных воспоминаний.
Вот можно даже без подготовки уловить суть понимания механизмов памяти.

Дуглас Филдз май 2005г.

Цитата
Почему одни события в нашей жизни сохраняются в памяти надолго, а другие исчезают без следа? Исследования процессов, которые формируют развивающийся мозг, позволят ответить на этот вопрос.

В триллере под названием "Помни" ("Memento") главный герой, Леонард, помнит все, что происходило с ним до того, как он получил удар по голове. Однако кого бы он ни встречал и что бы ни делал после той страшной ночи - все забывалось. Он потерял способность переводить кратковременную память в долговременную. Леонард пытался найти убийцу своей жены, но происходящие события мгновенно исчезали из его памяти, поэтому он вынужден был покрывать свое тело татуировками, чтобы сохранить хоть какие-то напоминания.
http://scorcher.ru/neuro/science/memory/mem5.php
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Итак:
1. Макрофаг - нигде не хранится. Весь мозг и есть память.
2. В левовисочной области. Сильвиева щель.
3. За память отвечает вся кора головного мозга. Каким образом - пока не известно.
4. Память находится вне физического мозга человека ( Прим., не научный подход)).
5. Память хранится в каком-то поле неизвестной еще природы, которое мы не в состоянии почувствовать ( Прим., не научный подход).
6. Выдвигается предположение, что память человека записывается на молекулярном уровне, а не на клеточном.
По пунктам:
1. Противоречиво. Макрофаг, вы уж определитесь - хранится или не память :).
2. Чего это вдруг?
3. И там тоже
4. Бред
5. Бред
6. Это в РНК что ли? Это не принципиально, т.к. сие есть (если есть) биологическая специфика. Здесь важно то, что это влияет на проводимость синапсов. Параметр проводимости достаточен для записи информации, а потому ВСЯ память - в межклеточных связях. Потому как больше просто негде. :)
Изменено: Техник - 23.09.2015 10:56:47
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:

... ВСЯ память - в межклеточных связях.
Ага! Значицца, сами по  себе нейроны, ни их функциональность  еще не являются собственно памятью. Патаму шта память - это уже функция нейронных цепей (связей), -  глобальная, так сказать, функция отработки функций (функция функций) всех задействованных на момент "вспоминания" цепей-связей, находящихся во вспомогательных клетках глиальной ткани (нейроглия - нервный клей), - цепей-связей, повторюсь, находящихся в клетках глиальной ткани и ответственных за генерацию и передачу нервных импульсов.        
И если вышеизложенное изложить еще проще, тогда так: сама по себе функциональность непосредственно нейронов - это еще не хранение информации. Хранение информации (осуществление "вспоминания", память) осуществляется в клетках глиальной ткани.  :)  
* * *
Объем мозга увеличивается именно за счет роста глии. Количество же нейронов остается примерно неизменным всю жизнь. Родился с положенным количеством в мозге нейронов, с этим же примерно количеством и помрешь! Считается, что рост глии прекращается к 25 годам. Говорят также, что после 40 лет  клетки глии начинают деградировать, - их количество и общий объем начинает уменьшаться, -  и к старости, если не тренировать свой мозг мыслительными упражнениями, - процесс  деградации  может  завершиться раньше, чем бы индивиду этого хотелось.  :) Как говорится -  далеко не всегда мудрость приходит со старостью. Ну, и такое прочее ... Вплоть до слабоумия и хуже.  :(
Вот такое вот на сегодняшний день в очень и в очень, и в очень даже  упрощенном виде  палучаецца  научное описание  того, "как в мозге осуществляется вспоминание". Правильное оно или нет, - это описание, - покажет, как говорится, время.  Но пока в общих чертах, наверное, так.
Ненаучных же описаний феномена памяти (и сознания в том числе ...) на сегодняшний день куда больше, -  этого добра нынче, - хоть воз грузи с тележкой к нему впридачу! Потому нет, наверное, смысла  сейчас даже это все вспоминать и перечислять.
Изменено: Петр Тайгер - 23.09.2015 16:01:33
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Тайгер, я не понял, при чём здесь глия? Я вроде бы ничего такого не говорил. Под межклеточными связями я имел в виду только нейроны и синапсы...
И потом, память как функция??? Скорее уж как состояние
:)
Ясность - одна из форм полного тумана
Макрофаг, 23.09.2015 02:54:44 :
Цитата
А это то о чём я говорил : весь мозг - память, без конкретной привязки к какой либо ячейки - хранилища.Нет никакого хранилища!

Удивительно у вас переплетаются вербальные противоречия.
С одной стороны "Нет никакого хранилища!", но с другой стороны в качестве такого хранилища вы предлагаете рассматривать весь мозг, т.к. "весь мозг - память". Вы уж разберитесь есть хранилище памяти в мозге или нет. Потому что утверждать, что "весь мозг - память" и в тоже время отрицать наличие "хранилища" в мозге - это просто какая-то вербальная путаница, отражённая от путаницы ваших умопостроений.

К тому же утверждать "весь мозг память" весьма глупо звучит, как утверждать, что весь  организм человек. Да к тому же утверждение "весь мозг память" вами запрещает искать механику памяти на молекулярном, клеточном, генетическом и т.д. уровнях в мозге. Т.е. как бы вы всем говорите "не ищите память в клетках мозга, весь мозг память". И что? Кто вас послушает? Кто вам поверит, что в клетках мозга не хранится информация? Покажите мне такого нейробиолога. Хотя чёкнутых на свете не мало....
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Техник пишет:

Под межклеточными связями я имел в виду только нейроны и синапсы ...
Ну, хорошо!  :) Давайте попробуем еще более упрощенно, но в то же время  максимально ёмко.
Итак, имеется утверждение (довольно спорное - и отметим это сразу во избежание дальнейших недоразумений и всяко-прочего иного :) ),- имеется утверждение, что совокупность нейронов и связей образуют нейронную сеть, функционирование которой  обеспечивает (по-моему - для настоящего случая это самый  политкорректный дипломатический глагол  :) ), - обеспечивает эмоциональные реакции, сознательную деятельность и память человека.
Это утверждение как-бы является главным лейтмотивом настоящей темы, красной нитью ее, так сказать, пронзающим.
Но уважаемый Макрофаг, насколько уже я то ли правильно, то ли нет, его понимаю, силится сказать нам о чем-то таком другом, смысл чего от нас постоянно здесь куда-то ускользает.  Наверное, надо подождать. Не сомневаюсь, что вскорости все прояснится.
Изменено: Петр Тайгер - 24.09.2015 14:44:18
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
имеется утверждение, что совокупность нейронов и связей образуют нейронную сеть, функционирование которой обеспечивает (по-моему - для настоящего случая это самый политкорректный дипломатический глагол ), - обеспечивает эмоциональные реакции, сознательную деятельность и память человека.
Насколько я понял ув.Макрофага, он возражает только против факта фиксации информации в синапсах, в то же время говоря "весь мозг - память". Здесь очевидное противоречие.- если память есть (как свойство мозга), значит соответствующая информация должна быть зафиксирована в каком-либо виде, но ув.Макрофаг ничего не говорит о способе её фиксации, ограничиваясь общими словами типа образы каждый раз "воссоздаются". Возникает естественный вопрос: каким чудесным образом? Каковы, на взгляд ув. Макрофага, механизмы записи, хранения, воспроизведения, изменения информации, что собственно и входит в понятие память?

ЗЫ.На всякий случай: в разных энциклопедиях всякие академики пишут одно и то же - во всём виноваты синапсы.
Это при всём уважении :)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
Насколько я понял ув.Макрофага, он возражает только против факта фиксации информации в синапсах, в то же время говоря "весь мозг - память". Здесь очевидное противоречие.- если память есть (как свойство мозга), значит соответствующая информация должна быть зафиксирована в каком-либо виде

Никакой фиксации памяти в синапсах нет ув. Техник. Тем более информации. Кто то сказал "память делается на синапсах" и все дружно подхватили.  :)
Синапсы обеспечивают "пластичность" проводимость. Например для возникновения какого либо субъективированного образа, при воспоминании: используются зоны, поля мозга - первичные , вторичные , третичные . Это нейроны распознаватели. Синапсы обеспечивают проводимость благодаря "меткам" , которые образовались в результате долговременного запоминания. Метка сигнализирует какой нейромедиатор будет передавать сигнал следующему нейрону ( заполняется жидкостью просвет синапса. В результате образуется рисунок нейросети , который может означать , что то ( так как образ субъективированный ) только для носителя этого рисунка.  :)  Для вас и для меня никакой информативности кроме наших порой сногсшибательных интерпретаций типа " бабушкины нейроны" " наконец то обнаружили поймали энграмму памяти!" рисунок нейросети это просто текущая активность мозга.
Как видите память "собирается до кучи " благодаря химическим реакциям на синапсах ( которые можно посмотреть в учебниках.
Это всё хорошо изучено .
Участие в формировании памяти принимает весь мозг с его морфоструктурами.
Получается память это естественное продолжение работы мозга а не какая нибудь пресловутая камера хранения,из которой можно доставать необходимые воспоминания.
Т.е сам механизм памяти равноценен работе всего мозга в. тч как говорит ув. Пётр Тайгер и глиальных нейронов.
Память при необходимости воссоздаётся мозгом , причём каждый раз заново согласно текущего эмоционального контекста человека или животного.
Раньше в садике у меня был такой калейдоскоп с зеркалами и дроблёной цветной крошкой.Смотришь в него одним глазом и крутишь трубу. Один и тот же материал , а рисунки разные. Так же и память - при каждом воспоминании на одних и тех же нейронах всегда видоизменяется. Смотрим в разное время суток на одно и тоже явление и воспоминание об этом явлении всегда окрашиваются эмоцией нашего настроения.
Когда чел. сыт обут , одет его воспоминания о явлении будут умилёнными, радостными.
Попробуйте вспомнить , что нибудь приятное когда потеряли кошелёк с деньгами.
Какие будут воспоминания о приятном? Эмоция сразу окрашивает наши воспоминания надлежащими для данной ситуации тонами.

На этом анатомия памяти как функциональность мозга заканчивается НАВСЕГДА! Нейробиологи, нейрохирурги - научаться кое , что чинить в памяти заменить гиппокамп , улучшить проводимость на синапсах таблетками, инъекциями. Стирать память.
Дальше нужен совсем другой способ , язык объяснения памяти и мех. психики о котором говорилП.К..Анохин.
Субъективизацию ощущений (тоже самое память) можно только моделировать в описаниях теоретиков, исходя из проверенных фактов.
Это пока очень трудно понимаемо, хотя и доступно .
Изменено: Макрофаг - 25.09.2015 02:16:04
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
Никакой фиксации памяти в синапсах нет ув. Техник. Тем более информации. Кто то сказал "память делается на синапсах" и все дружно подхватили.
Макрофаг, мне непонятно ваше упорство.
Вот, например: механизмы памяти Архив программы Александра Гордона Эфир 06.11.2001 на НТВ
Где и как хранится память в мозге? Какой объём информации может вместить человеческий мозг? О материальных носителях памяти и о механизмах памяти и забвения доктор медицинских наук Константин Анохин и доктор биологических наук Павел Балабан.

Для вас К.Анохин - авторитет? Или тоже "кто-то сказал"?
Изменено: Техник - 25.09.2015 09:25:32
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
Макрофаг, мне непонятно ваше упорство

Мне кажется это всё таки ВАШЕ упорство уважаемый Техник!  :D

Цитирую по вашей ссылке : 1 . Природа энграммы неизвестна, о ней существуют лишь гипотезы, основанные на противоречивых данных. По всей видимости, появление информационного отпечатка происходит за счет изменения электрических свойств нейронов и проницаемости синаптических мембран с последующим включением ферментных систем и изменением интранейронального метаболизма.

Об этом в моём посте выше. Синапсы обеспечивают "пластичность" проводимость. Например для возникновения какого либо субъективированного образа

2.  В настоящее время среди нейробиологов наиболее популярен комплексный подход к объяснению механизмов памяти: она представляется свойством мозга как системы в целом, а не его отдельных молекулярных и клеточных компонентов.

Об этом тоже я упомянул : Получается память это естественное продолжение работы мозга а не какая нибудь пресловутая камера хранения,из которой можно доставать необходимые воспоминания.
Т.е сам механизм памяти равноценен работе всего мозга в. тч как говорит ув. Пётр Тайгер и глиальных нейронов.

Это очень важно представлять память не как хранение блоками , а как " свойством мозга как системы в целом"

Моя совесть чиста :D  ничего лишнего надуманного я здесь не говорил

3.При формировании кратковременной памяти возбуждение циркулирует по системе циклически замкнутых нейронов в коре головного мозга и в подкорковых структурах, через которые осуществляется восприятие этой информации, ее анализ и хранение (фиксация). К показателям функционирования кратковременной памяти относят синаптический эффект изменения ядерно-ядрышкового аппарата клетки, выброс в цитоплазму нейрона биологически активных веществ и сопутствующую этим процессам перестройку обмена веществ клетки. Включение блоков долговременной памяти обеспечивается через 10 минут после прихода информации в клетку. За это время происходит перестройка биологических свойств нервной клетки.

Вот и я выдал такой перл : Синапсы обеспечивают проводимость благодаря "меткам" , которые образовались в результате долговременного запоминания. Метка сигнализирует какой нейромедиатор будет передавать сигнал следующему нейрону ( заполняется жидкостью просвет синапса. В результате образуется рисунок нейросети


Дальше можно продолжать обсуждать каждое высказывание программы Александра Гордона.
Здесь в  этой теме всё обсуждалось и предлагался фактический материал со ссылками.
Просто бытует стереотип о хранении памяти по Диогену :Концепция со времен Диогена о памяти как о бочке, в которую складываются глиняные таблички и извлекаются по мере надобности
Вы упорно не хотите этот стереотип разрушать.Так очень удобно . Мозг постоянно сопротивляется новому. Мышление, кстати для мозга вредно. Экономия энергоресурсов - одна из задач мозга.
Изменено: Макрофаг - 25.09.2015 10:13:06
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Страницы: Пред. 1 ... 118 119 120 121 122 ... 520 След.

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее