Страницы: Пред. 1 ... 119 120 121 122 123 ... 520 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Макрофаг пишет:
Мне кажется это всё таки ВАШЕ упорство уважаемый Техник!
Это вам только кажется.
Цитата
Макрофаг пишет:
Цитирую по вашей ссылке : 1 . Природа энграммы неизвестна, о ней существуют лишь гипотезы, основанные на противоречивых данных. По всей видимости, появление информационного отпечатка происходит за счет изменения электрических свойств нейронов и проницаемости синаптических мембран с последующим включением ферментных систем и изменением интранейронального метаболизма.
Перевожу с русского на русский: энграмма, как информационный отпечаток, есть твёрдо установленный факт. Этот информационный отпечаток появляется в синапсах, за счёт изменения их проводимости.
Чего тут непонятного-то?
Цитата
Макрофаг пишет:
2. В настоящее время среди нейробиологов наиболее популярен комплексный подход к объяснению механизмов памяти: она представляется свойством мозга как системы в целом, а не его отдельных молекулярных и клеточных компонентов.
Это и ежу понятно, спор не об этом.
Цитата
Макрофаг пишет:
3.При формировании кратковременной памяти возбуждение циркулирует по системе циклически замкнутых нейронов в коре головного мозга и в подкорковых структурах, через которые осуществляется восприятие этой информации, ее анализ и хранение (фиксация). К показателям функционирования кратковременной памяти относят синаптический эффект изменения ядерно-ядрышкового аппарата клетки, выброс в цитоплазму нейрона биологически активных веществ и сопутствующую этим процессам перестройку обмена веществ клетки. Включение блоков долговременной памяти обеспечивается через 10 минут после прихода информации в клетку. За это время происходит перестройка биологических свойств нервной клетки.
То есть фиксация всё-таки есть?
Цитата
Макрофаг пишет:
Вот и я выдал такой перл : Синапсы обеспечивают проводимость благодаря "меткам" , которые образовались в результате долговременного запоминания.
Именно что перл. Ваши "метки" и есть информационные отпечатки. С вас три коньяка. За перл.
Цитата
Макрофаг пишет:
Просто бытует стереотип о хранении памяти по Диогену :Концепция со времен Диогена о памяти как о бочке, в которую складываются глиняные таблички и извлекаются по мере надобности
Вы упорно не хотите этот стереотип разрушать.Так очень удобно . Мозг постоянно сопротивляется новому.
Бггг! Не смешите мои подковы. Вы сражаетесь с бумажным тигром, которого сами себе и придумали.
Четыре коньяка - за ваши ложные проекции :)

А, да:
Цитата
Макрофаг пишет:
Мышление, кстати для мозга вредно.
Для вас - полезно. Иногда надо не только говорить, но и думать :)
И не только слушать, но и слышать. Это про распознаватели и субъективизацию образа :)
Изменено: Техник - 25.09.2015 10:57:49
Ясность - одна из форм полного тумана
Вот ещё: Павел Балабан буквально повторяет то, о чём говорили в этой теме. Одна и та же модель памяти, работы мозга . Только каждый исследователь использует свою форму подачи. Бывает очень сложно донести до  слушателя свою мысль простыми словами.
Кстати таких людей способных говорить понятно для всех - совсем немного в мире.
Но тут ещё микрофоны портачат и видеотехника подводит.

13 августа Общественное движение «Россия 2045» организовало лекцию доктора биологических наук, члена-корреспондента РАН Павла Балабана о нейросетевых и молекулярных механизмах памяти https://www.youtube.com/watch?v=ytEwkc33QYo&feature=youtu.be
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Техник пишет:
энграмма, как информационный отпечаток, есть твёрдо установленный факт.

Понятное дело. Если вы о чём то вспоминаете современные приборы  фиксируют нейроактивность или изменения химического состава мозга.
Да то ,что мой мозг вибрирует при воспоминаниях это твёрдо установленный факт. :D
"Информационный отпечаток" это интерпретация. Информация предполагает быть информированным.
Энграмма несёт "информацию" чисто специфическую  в рамках профессиональной деятельности нейробиологов. Появился сигнал - опа!!! информация возникла в мозге у исследователя как знание того, что означают воспринятые сведения ЛИЧНО для учёного.
Но самой по себе энграмма "информацией" не является.

Цитата
Техник пишет:
То есть фиксация всё-таки есть?
К то же с этим спорит? Фиксация - метка долговременной памяти в виде какого либо запоминающегося устройства нервной клетки ( "молекула памяти" по Балабану) на молекулярном уровне, которой обучились или наследственно предопределённой (жёсткий скелет по Бехтеревой)
Например рецептор глаза или уха сигнализирует об внешней среде. Происходит в клетке -метке химическая реакция , которая способствует "собиранию " образа по распознавателям в зонах мозга. Образуется рисунок нейросети. Таже самая пресловутая энграмма , которая собирается в кучу в неизменном виде только один раз в жизни при каждом воспоминании. В следующий раз при одном и том же воспоминании энграмма будет другая. Потому и "неуловимая".

В общем с вами можно спиться ув. Техник. :D  столько коньяков....
Изменено: Макрофаг - 25.09.2015 11:24:53
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
Цитата
Техник пишет:
энграмма, как информационный отпечаток, есть твёрдо установленный факт.
Понятное дело.
Да неужели?! Недавно вы это категорически отрицали :)
Цитата
Макрофаг пишет:
"Информационный отпечаток" это интерпретация.
Механизм записи информации, что именно записывается и как - это отдельный разговор.
Цитата
Макрофаг пишет:
Но самой по себе энграмма "информацией" не является.
Да ну?!! Прямо открытие за открытием.
Цитата
Макрофаг пишет:
Цитата

Техник пишет:
То есть фиксация всё-таки есть?

К то же с этим спорит?
Так вы же и спорите! У Техника 100500 свидетелей. Макрофаг, прекратите уже вертеться как чёрт на сковороде.
Цитата
Макрофаг пишет:
"молекула памяти" по Балабану) на молекулярном уровне,
Макрофаг, если вы не заметили, то Техник уже говорил, что  "молекула памяти" действует локально на конкретную связь, синапс, обеспечивая его проводимость - и только. А память, как вы уже заметили - системное свойство мозга в целом, и, как системное свойство, обеспечивается внутрисистемными связями. Разрушьте связи - не будет системы, не будет и памяти. И даже протеинкиназа М- zeta не поможет :)
Цитата
Макрофаг пишет:
"собиранию " образа по распознавателям
По распознавателям тоже отдельный разговор, у Техника сильное подозрение, что и там с пониманием у вас не всё в порядке :)
Цитата
Макрофаг пишет:
Таже самая пресловутая энграмма , которая собирается в кучу в неизменном виде только один раз в жизни при каждом воспоминании. В следующий раз при одном и том же воспоминании энграмма будет другая. Потому и "неуловимая".
Прямо-таки один раз в жизни, и каждый раз принципиально другая? Да как же вы живёте-то с такой "неуловимой" памятью...
Возможно я открою вам страшный секрет, но реконсолидация памяти отнюдь не изменяет её радикально.
Цитата
Макрофаг пишет:
В общем с вами можно спиться ув. Техник.
Вам это не грозит :)
Цитата
столько коньяков....
Если простые слова не доходят, "Будем бить рублём" (С)
:)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
Возможно я открою вам страшный секрет, но реконсолидация памяти отнюдь не изменяет её радикально.

Первичные и вторичные распознаватели зон мозга не меняются.(зоны анализаторов.) Это детерминированные зоны. Если бы изменялись , то наш организм забыл о своей функциональности, например врождённой двигательной моторике или стабильности систем гомеостаза. Например :
Цитата
1-я зона - двигательная - представлена центральной извилиной и лобной зоной впереди нее (4, 6, 8, 9 поля Бродмана). При ее раздражении возникают различные двигательные реакции; при ее разрушении - нарушения двигательных функций: адинамия, парез, паралич (соответственно ослабление, резкое снижение, исчезновение

движений)
http://vmede.org/sait/?id=Nevrologija_ped_petruxin_2009_t1&menu=Nevrologija_ped_petruxin_2009_t1&page=9
Но ассоциативная кора должна быть динамичной и изменяться в зависимости от возникших условий. Иначе человек или животное просто не выживут в постоянно изменяющихся условиях среды.
Например забить погнутый гвоздь гораздо сложнее. Требуется специальное обучение. Память "забить дефективный гвоздь" будет совершенно другой( в отличии от забить нормальный гвоздь) , но на основе врождённой детерминированной моторики движений.
Размышление на "возвышенные темы" будет так же изменяться по типу " забивание гнутого гвоздя" так как мысль как переключение внимания, подключение к мыслительным операциям различных ассоциативных цепочек(автоматизмов) ничем не отличается от цепочек двигательной моторики "забивания гвоздя". Качество у простого и сложного - одно и тоже. Количество разное.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
Первичные и вторичные распознаватели
Для начала ответьте на вопрос: что именно распознают распознаватели?
Цитата
Макрофаг пишет:
Но ассоциативная кора должна быть динамичной и изменяться в зависимости от возникших условий. Иначе человек или животное просто не выживут в постоянно изменяющихся условиях среды.
Например забить погнутый гвоздь гораздо сложнее. Требуется специальное обучение. Память "забить дефективный гвоздь" будет совершенно другой( в отличии от забить нормальный гвоздь) ,
Естественно, мозг - динамичная система. Ежедневно гибнут тысячи нейронов и, соответственно, разрушаются миллионы связей, созревают новые нейроны с образованием новых связей, устанавливаются новые связи и старые рекомбинируют. Но это процессы такие... в общем, не быстрые. И если вы научились забивать гнутый гвоздь, то это - навсегда. Пожизненно.
А вот чему именно научились - это вопрос.
Так что там распознают распознаватели?
:)
Изменено: Техник - 02.10.2015 11:01:09
Ясность - одна из форм полного тумана
С чего все здесь начиналось.
Рубрика: "Машина времени".
Поехали!
Цитата
Техник пишет:

.... если вы научились забивать гнутый гвоздь, то это - навсегда.
Помню, как сегодня, самое первое на форуме выступление ув. Техника, касающееся проблематики кроманьонских мозгов:   :)      
06.11.2007 год.  Боже-ж-ж, Ты мой! Эт-т-с-с ... сколько же годов с того времени уже прошло, почитай! Почти восемь лет! 1/9 часть всей среднестатистической протяженности жизни одного отдельно взятого земного кроманьончика(ички) ! Ужас-ж-же, ведь, если внимательно в сие вдуматься!  
Цитата
Алина писала:

Все накопленное и сформированное в нечто - структуры (прошлый опыт), есть результат био-хим процессов... Теоретически нигде тут никаких препятствий нет.
И уважаемый Техник отвечал:
Цитата

.... с точки зрения биологии (для чтения мыслей!) "теоретических препятствий" может и нет, а с точки зрения криптоанализа может и есть! :) Из факта того, что между информацией (о прошлом опыте) и формой ее записи в мозге (с помощью био-хим процессов), существует взаимно-однозначное соответствие, автоматически не следует принципиальная возможность извлечения этой информации. Повторяю, я не настаиваю на том, что это невозможно, а всего лишь спрашиваю: возможно ли?

Для окончательного прояснения этого вопроса нужно сделать одно из двух:
1. Поставить успешный эксперимент по чтению мыслей,
или
2. Доказать, что ключ нашего шифра либо неслучаен, либо недостаточно длинный, либо применяется больше одного раза.

Всего делов-то!  :)
------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 02.10.2015 11:42:40
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
Техник пишет:
Для начала ответьте на вопрос: что именно распознают распознаватели?

Как уже говорил существуют врождённые нейроны распознаватели, которым не требуется обучение. Напр. семейство куриных реагирует на картонный крест похожий на приближающегося хищника спасительным бегством. Нейрон распознаватель (триггер) запускает врождённые реакции для данной ситуации во внешней и внутренней среде.
Такие нейроны существуют  у простейших беспозвоночных и человека.
По мере усложнения рецепторно анализаторного аппараты, увеличение объёма мозга появляются распознаватели нейроны которые относятся к личности особи. Теперь реакции выборочны и зависят от личного  жизненного опыта человека и животного.
Как образуются " личностные нейроны" Мы уже говорили когда нейрон не обучен то он находится в состоянии пейсмеккерной активности , время от времени непроизвольно разряжаясь. Когда во внешней среде происходит какое либо событие лично значимое для особи и это событие по времени совпадает с разрядом нейрона , то происходит обучение клетки впредь реагировать на данный стимул в среде. Напоминаю у каждого свои личные нейроны распознаватели, которые обеспечивают жизнедеятельность данного организма.
Ув. Техник (много лет тому назад) тогда был рад такому открытию и даже изобрёл свою личную теорию. :)
Это очень  вкратце и требует дальнейших пояснений.Но вполне достаточно, чтобы иметь общие представления об распознавателях

Цитата
Петр Тайгер пишет:
Помню, как сегодня, самое первое на форуме выступление ув. Техника, касающееся проблематики кроманьонских мозгов: :) 06.11.2007 год. Боже-ж-ж, Ты мой! Эт-т-с-с ... сколько же годов с того времени уже прошло, почитай! Почти восемь лет! 1/9 часть всей среднестатистической протяженности жизни одного отдельно взятого земного кроманьончика(ички) ! Ужас-ж-же, ведь, если внимательно в сие вдуматься!

Отожжж. Вполне достаточно времени, чтобы разобраться с мозгами , а не с коньяками. :D  :D  :D  :D  :D  :D  :D  :D  :D

(шютка по старой дружбе)  :)
Изменено: Макрофаг - 02.10.2015 12:33:32
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
И уважаемый Техник отвечал:
Отвечал, да, и сейчас точно так же ответил бы: непосредственное "чтение мыслей" невозможно в принципе, то есть никогда, бо моСк есть абсолютно стойкий шифр.
Вы наблюдаете здесь какие-то противоречия?
:)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Макрофаг пишет:
Ув. Техник (много лет тому назад) тогда был рад такому открытию и даже изобрёл свою личную теорию.
Ув. Техник тогда был рад, что его личное теоретическое предположение о фундаментальных основах творчества нашло мощное подтверждение в лице французского нейрофизиолога Жан-Пьера Шанже. И Петра Анохина тоже, да, и Эдельмана, и Эйгена, и Кастлера, и Кауфмана, и чёрт знает кого ещё, ага.
И вообще, оказалось что ничего нового-то тут нет, всё давно придумано, надо просто это принять как медицинский факт, чего кое-кому, почему-то(!) ужас как не хочется.
Может быть у кого-то что-то с пониманием не так? :)
Цитата
Макрофаг пишет:
Это очень вкратце и требует дальнейших пояснений. Но вполне достаточно,  чтобы иметь общие представления об распознавателях
Макрофаг, складывается впечатление, что вы за деревьями леса не видите. То, что обученная нервная клетка реагирует на известный ей стимул - это ежу понятно.
Но этого абсолютно недостаточно для понимания сущности распознавателей. Почему один и тот же распознаватель реагирует на совершенно разные стимулы, например кошка представленная в разных видах и ракурсах. Ведь стимулы очевидно различны?
Это прямая подсказка :)
Цитата
Макрофаг пишет:
Отожжж. Вполне достаточно времени, чтобы разобраться с мозгами , а не с коньяками.
Хе-хе. Вам с Петром разбираться с мозгами, а Технику - с вашими коньяками. Если одному вам столько коньяков не потянуть (материально), Петр вам в помощь :)
Изменено: Техник - 02.10.2015 21:22:12
Ясность - одна из форм полного тумана
Страницы: Пред. 1 ... 119 120 121 122 123 ... 520 След.

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее