- Без всяких кривляний скажу - трудно! Впрочем, более точная формулировка - "нелегко".
- Почему?
- Слишком много проблем. Всегда президенту было нелегко, даже в те "застойные" времена, когда к Академии наук относились по-особому. Сейчас же возникли абсолютно новые обстоятельства, которых никогда раньше в Академии и в науке не было. Хотя, конечно, суть-то Академии сохранилась.
- Интересно?
- Без сомнения - интересно! Последние 17 лет - самые лучшие в моей жизни годы. Это годы, которые дали возможность контактировать, соприкасаться с очень интересными людьми, что полностью компенсирует все издержки, нервные и физические. Бывают минуты, когда обстановка спокойная, и тогда ты начинаешь вспоминать прожитое. Тотчас же в памяти всплывают люди, встречи с ними, беседы, и это очень поддерживает тебя. Безусловно, в постсоветской России в работу Академии привнесено много нового, и хорошего и плохого, и я это вижу.
- Плохого?
- Конечно. Это естественно, потому что в обществе идет переоценка ценностей. В частности, общество пытается понять, что такое наука, что такое Академия наук, какова ее роль в жизни страны. Если раньше даже ребятам в школе объясняли, насколько важна Академия наук, то сейчас об этом не говорят. И уже целому поколению вообще непонятно, для чего мы существуем, оно не знает ничего об Академии, не понимает ее роли в стране. И даже власть этого не понимает. Не все, конечно, чиновники находятся в неведении, но, к сожалению, большинство из них.
- Академия наук в ХХ веке - это конечно же космос. 2007-й год особенный. 50 лет со дня запуска первого искусственного спутника Земли, 100 лет со дня рождения С. П. Королева, 150 лет со дня рождения К. Э. Циолковского. Так получилось, все эти даты совпали. К сожалению, юбилей Сергея Павловича на государственном уровне был отмечен формально, казенно и без души… Помните, мы об этом с вами разговаривали в Кремле, когда торжественное заседание неожиданно закончилось. Тогда главными героями праздника оказались чуть ли не полуголые девочки из какой-то группы, которые выскочили на сцену попеть… В общем вспоминать стыдно и не хочется. Академия как-то попытается исправить положение?
- Мы проведем международную встречу, посвященную этим юбилейным событиям, и воздадим должное нашим великим соотечественникам. А что касается юбилея Сергея Павловича, то в Академии мы постарались сделать все, чтобы он прошел на высоком уровне. Я имею в виду и выпуск книг о великом ученом и конструкторе, и научные конференции, посвященные космонавтике и Королеву.
- Вы сами с ним не встречались?
- Не довелось.
- Мало кто знает, но в Колонном зале Дома Союзов в сентябре 1957 года проходили торжества, посвященные 100-летию К. Э. Циолковского. С основным докладом выступал член-корреспондент АН СССР С. П. Королев. В докладе он сказал, что в ближайшее время будет запущен спутник Земли. Это казалось тогда фантастикой. Но ровно через две недели фантастика стала реальностью!
- Мне довелось встречаться с великими учеными и конструкторами, которые осуществляли прорыв в космос. Это и Борис Викторович Раушенбах, и Борис Евсеевич Черток, и Владимир Федорович Уткин. Мы даже вместе работали, были точки соприкосновения. Но особую роль в моей жизни сыграл Мстислав Всеволодович Келдыш: великий ученый и великий президент. Трудно представить, как мог один человек столько сделать! Он был первопроходцем. Звучит это банально, но тем не менее абсолютно верно. Первопроходцам всегда трудно. Келдыш оставался в тени, когда страна всерьез занималась космосом. Вы это хорошо знаете, так как встречались тогда с Келдышем. О нем иногда странные слова появлялись в прессе - "Главный теоретик". А ведь он действительно был идеологом развития космоса. И конечно же, когда в 1976 году в Кремле Келдыш вручал мне Ленинскую премию, я был счастлив. Не меньшее впечатление, чем присуждение премии, произвел на меня сам факт получения премии из рук этого человека. Великого математика, великого механика, великого человека - Главного теоретика космоса.
- Вы сказали очень важную фразу - "страна всерьез занималась космосом". Это раз. Во-вторых, вы приняли из рук Келдыша не только диплом лауреата Ленинской премии, но и весь космос - извините за столь высокие слова. Я имею в виду Совет по космосу при Академии наук. Его создавал и им руководил Мстислав Всеволодович. А потом все президенты Академии. Это уже традиция. В Совете по космосу всегда рождались новые идеи. Так было в прошлом. А как сейчас?
- Идеи, может быть, и есть, но суть происходящего в другом. Когда зашаталась вся страна - великая страна, то это естественным образом проецировалось на те важнейшие дела, которыми в стране занимались. В том числе и на космос. С ним, как известно, были трудности уже в конце 1980-х годов, тогда явно начал просматриваться кризис. Тем не менее некоторые идеи, или, как сейчас принято говорить, амбициозные планы, были. Увы, они постепенно погибали в той ситуации. Вспомните начало 1990-х годов. Было непонятно, что происходит с ключевыми организациями, занятыми в космонавтике. КБ имени Лавочкина - яркий пример тому. КБ "Энергия" - аналогичная ситуация. Что делать? Как выжить? Что нужно государству? Создавалось впечатление, что космос никому не нужен. Так что тогда было не до идей, не до планов, главная задача состояла в том, чтобы выжить, чтобы сохранить хоть что-то существенное из великого наследия. Я хочу сказать, что тогда мало что удалось сделать в науке. Особенно после печальной истории с экспедицией на Марс. (Станция "Марс-96" из-за неисправности ракеты-носителя "Протон" сгорела в атмосфере через 5 часов после запуска. - Прим. ред.) Эта неудача сильно ударила по науке. По-видимому, носитель оказался некачественный, аппарат "Марс" был угроблен, и эта неудача нанесла сокрушительный удар по научному космосу. Второе, что мы пытались сохранить, - это исследования, связанные с космическими аппаратами "Спектр". Это были грандиозные программы по исследованию Вселенной, в них участвовали практически все развитые страны мира. Иностранцы вложили колоссальные деньги, по-моему, около 400 миллионов долларов. А мы свои обязательства не выполнили. Не потому, что не знали, как это делать, - не было ресурсов... Вообще-то я удивляюсь, как еще научный космос в своей существенной части сохранился. В этой области работают умные и энергичные люди, они ушли в программы других стран, и это хорошо. Сейчас ситуация немножко выправляется. Однако со "Спектрами" мы все потеряли, так как наши партнеры вышли из программы. Надеемся, что новая программа "Астрон" (ее осуществляет среди прочих КБ им. Лавочкина) будет завершена успешно. Меня радует, что в этой сфере исследований пусть небольшая часть молодых людей, но все-таки закрепляется. Активно работает Институт космических исследований, там появилось много новых идей, и это не может не радовать.
- Значит, и научный космос возрождается?
- К сожалению, у власти нет понимания того, что научный космос многое вытягивал за собой в стране. Развивая научный космос, мы решали оборонные и практические задачи. Научный космос был локомотивом развития космонавтики в стране. Сейчас не так. Государство, на мой взгляд, занимает, мягко говоря, неправильную позицию с точки зрения понимания перспектив России. Наши космические дела глушились много лет, недооценивались, и как следствие - падение уровня экономики. Это отражается и в оборонке, и в науке, и в чисто житейских делах.
- Тем не менее меня удивил один факт. Когда академик Уткин формировал научную программу Международной космической станции, от институтов Академии наук поступило более пятисот предложений!
- К счастью, у нас немало людей, которые горят делом, идеями, даже тогда, когда им не дают денег. Мы часто беседовали об этом с Владимиром Федоровичем Уткиным. Мне кажется, что его роль в развитии космонавтики недостаточно оценена. Он все время оставался в тени, так как занимался оборонными проектами. Это был человек выдающихся способностей, широких взглядов в государственном смысле слова. С Владимиром Федоровичем приятно было иметь дело всегда. Всегда! Не помню ни единого случая, чтобы он отказал в помощи. Я его просил остаться в президиуме РАН, и он согласился. Его практически единогласно избрали на Общем собрании Академии. Он играл очень большую стабилизирующую роль на заседаниях президиума. Это - титан, и человек потрясающий!
- При вашем президентстве в Академии наук произошла определенная революция.
- Что вы имеете в виду?
- Раньше космонавты приезжали в Академию в качестве гостей. А при вас первые два космонавта стали членами Академии - дважды Герои Советского Союза летчики-космонавты Валентин Лебедев и Виктор Савиных.
- Верно, и это следствие того громадного задела в научном и оборонном космосе, который сделан в советское время. Там ставились уникальные эксперименты, и с ними работали люди высочайшей квалификации. Вполне естественно, что Лебедев и Савиных стали членами Академии и сейчас возглавляют крупные подразделения, связанные с космическими исследованиями. Мы всегда придавали большое значение развитию тех отраслей науки, которые в какой-то форме были связаны с космосом. И неслучайно даже предприняли попытку создать отряд космонавтов в Академии наук.
- Насколько я помню, это делалось в середине 1960-х годов. Тогда соответствующее распоряжение подписал М. В. Келдыш. Отобрали кандидатов из ученых, и они проходили подготовку в Звездном городке. Это была еще идея Королева - посылать в космос специалистов-ученых. Некоторые из них готовились по лунной программе, в частности…
- Нет, я имею в виду более позднее время. У нас была еще одна неудачная попытка иметь космонавтов Академии наук. Меня уговорил сделать это Александр Михайлович Прохоров. Мы двух космонавтов содержали в Академии. Правда, зарплата у них была нищенская, и вскоре они перестали ждать своих полетов. Но идея состояла как раз в том, чтобы послать работать на орбиту именно космонавтов Академии. Речь шла о серьезных экспериментах в космосе. К сожалению, и этот проект не удался.
- Международную конференцию в Институте космических исследований РАН, посвященную юбилеям Королева, Циолковского и первого спутника, вы будете открывать?
- Надеюсь.
- И что скажете во вступительном слове?
- Пока еще не готовился… Символично, что три такие даты отмечаются одновременно. Нам есть, чем гордиться, потому что наша страна была лидером в космосе. Скажу и о том, что не надо нам что-то замазывать, затушевывать, а следует честно признаться, что мы стремительно теряем лидерство в космосе, что, с моей точки зрения, недопустимо. Правда, последние решения президента страны и Совета безопасности предусматривают изменение ситуации, денег на космос сейчас дается больше, а потому будем надеяться на лучшее.
- Для этого есть все основания. Недавно я побывал в "Аэрокосмосе". От КБ "Комета", которым руководит академик А. И. Савин, в свое время отделилась небольшая группа конструкторов и ученых. Ее возглавил академик В. Г. Бондур. Их "приютил" у себя в Университете геодезии, картографии и аэрофотосъемки В. П. Савиных. И вместе они добились фантастических результатов! Даже американцы сегодня признают, что наши специалисты по космическому мониторингу Земли опережают их на 10-15 лет. Мне кажется, что этот пример говорит о многом. Жаль только, что о новых достижениях нашей космонавтики слишком мало известно. А потому сегодня мальчишки не мечтают стать космонавтами, у молодежи пропал интерес к научному космосу. Вы это замечаете?
- Безусловно, хотя возможности у нас большие. Но я хочу сказать о том, что есть у нас общая болезнь и общая опасность для науки в целом, а не только для космоса: очень большой разрыв между поколениями. Какие-то тоненькие ниточки, которые связывают старшее поколение и молодых людей, желающих заниматься наукой, еще остались. Но в середине - пустота, "белое пятно". К счастью, нитей становится больше. Достаточно посмотреть на абитуриентов, которые поступают в МГУ на математику, на механику, на кибернетику, на вычислительную технику. Очень сильные ребята. Так что есть еще порох в пороховницах, основа для науки хорошая осталась еще. Созданная в Советском Союзе научная и инженерная культура понесла, конечно, определенный урон, потускнела, но ядро ее существует. Главное, не уничтожить ее полностью, и мы еще многое сможем сделать.
- В таком случае попробуем расшифровать понятие "многое". Начнем с энергетики. Одно из самых интересных Общих собраний РАН, на которых я присутствовал, было посвящено как раз проблемам энергетики. Это была целевая задумка?
- Конечно. Мы стремились привлечь внимание в стране к проблемам энергетики. Ясно, что наука всегда ими занималась. Но сейчас жизнь требует решения очень трудных задач в этой области, и вся мировая общественность пытается их решать. Мы подготовили такое Общее собрание РАН, повторяю, специально, чтобы, с одной стороны, привлечь к энергетике внимание широкой научной общественности, а с другой - внимание власти к этим важнейшим проблемам. Приблизительно через полгода после Общего собрания состоялось заседание Совета безопасности, которое также рассматривало энергетические вопросы. Меня поразило выступление Анатолия Борисовича Чубайса на нем. Он сказал, что был на Общем собрании Академии и получил там мощный заряд, узнал массу интересных вещей. Так что, видимо, наше Общее собрание подействовало и на него.
- Но рекомендации ученых так и не были востребованы?!
- Отчасти их все-таки использовали. Составлена новая энергетическая программа - ее называют ГОЭЛРО-2, - и в ее создании активную роль играли ученые Академии, в частности группа наших сотрудников во главе с академиком А. Е. Шейндлиным. Причем решались вполне конкретные проблемы, в частности по Московскому региону. РАО ЕЭС сейчас явно повернулось в сторону Академии наук…
- По-моему, не только РАО ЕЭС?
- Безусловно. Еще один пример - "Норильский никель", который занимается водородной энергетикой. Мне кажется, что сотрудничество в этой области Академии и различных негосударственных организаций будет расширяться. Это естественный процесс.
- Что будет завтра в энергетике главным? Я имею в виду науку, конечно.
- Думаю, что будет интенсивно развиваться альтернативная энергетика, в том числе, конечно, и водородная энергетика. Сейчас очень интересные вещи происходят. Например, американцы создали специальную программу по развитию альтернативной энергетики. Они понимают, как это важно. Необходимо уходить от углеводородов. Энергетика, основанная на них, превращается в своеобразный короткий поводок, на котором можно вести даже крупные страны.
- Нас как раз в этом обвиняют.
- Доля правды здесь есть. То есть такая возможность у России появляется, но на самом деле углеводороды нужно использовать совсем для иных целей, а не сжигать их. Нефть и газ нужно глубоко перерабатывать, получать из них ценнейшие продукты, а развивать следует альтернативную энергетику. В частности, солнечную. Страна, правда, у нас не очень солнечная, но некоторые ученые считают, что именно за ней будущее. Например, Жорес Алферов. На Украине есть завод, где он делает солнечные батареи, и они работают очень эффективно. Много занимаются ученые биоэнергетикой. Но все-таки у нее локальный характер… Ничего отметать нельзя, подходы должны быть разные, широкие. Обязательно нужно упомянуть термоядерную энергетику. По инициативе академика Е. П. Велихова принято решение о строительстве первого реактора, и Россия играет в этом проекте большую роль.
- Вы летали в Стокгольм на вручение Алферову Нобелевской премии, а туда зовут только близких лауреату людей… Ваши впечатления от этой церемонии?
- Хоть слова и заезженные, но я действительно гордился, что ученый из России получает эту премию. Жорес прочел блестящую лекцию, и это тоже было очень приятно… Кстати, присуждение Нобелевской премии академику Алферову произошло в довольно сложный момент для нашей науки. А потом присуждение Нобелевской премии Виталию Лазаревичу Гинзбургу - тоже событие выдающееся. Конечно, это надо было давно сделать, но в данный момент это морально очень всех нас поддержало, появились надежды. Были живы еще А. М. Прохоров и Н. Г. Басов, приехал еще один нобелевский лауреат - Александр Исаевич Солженицын, так что в Академии было целое созвездие лауреатов.
- Мне тогда удалось вас всех вместе сфотографировать…
- Это знаменитая фотография, она довольно широко разошлась без авторского согласия, но было приятно смотреть на нее…
- Можно считать, что согласие автора уже есть… Но у меня сложилось впечатление, что вы были первым президентом Академии наук, которого пригласили в Стокгольм на церемонию вручения Нобелевских премий?
- По-моему, это так.
- Я видел фотографию, где вы все во фраках. Обратил внимание, что лицо у вас счастливое.
- Так и было. Я не скрывал своей радости. Я был счастлив. Повторяю, я был счастлив.
- Остается пожелать, чтобы вы там чаще бывали…
- Возражать не стану!
- Были ли какие-то сложности с избранием Солженицына в члены Академии наук? Ходили разные слухи, мол, его чуть ли не забаллотировали?
- Его избрание - событие для Академии выдающееся. Сложностей при избрании не было. Конечно, проводилась определенная работа. Но это бывает всегда при избрании любого нового члена Академии. Солженицын - фигура такого масштаба, когда вопрос: изберут или не изберут - не стоял. То, что Солженицына изберут, было понятно, другое дело - как именно… И вновь Академия продемонстрировала удивительное единство. Конечно, кто-то по-другому настроен, но это ничего не значит… Сейчас Солженицыну присудили Государственную премию. Она именуется "гуманитарной", но на самом деле это премия и за науку, и за литературу, и за общественную деятельность. Безусловно, знаковое событие! Такие люди, как Александр Исаевич Солженицын, поднимают авторитет не только Академии, но и страны в целом. Отношение в обществе к нему разное, у некоторых не такое, как у меня. Но совершенно очевидно, что это выдающийся человек, сыгравший особую роль в истории России. Личные эмоции всегда вносят некие помехи, независимо от того, кем является человек - писателем, великим математиком или физиком…
- Характер плохой…
-… или еще что-то! Но в целом Академия всегда голосует верно. К примеру, в последний раз, когда принимали Устав. Полторы тысячи человек голосуют единогласно, и лишь один человек воздерживается. Это говорит о том, что в трудные моменты не самые глупые в стране люди могут консолидироваться ради общих больших целей. Это надо ценить и обязательно учитывать.
- Еще один кит, на котором держится наша Академия, на мой взгляд, - все, что связано с человеком. Наиболее ярко это выявилось на совместном Общем собрании всех государственных Академий, посвященном здоровью нации. Как возникла такая идея?
- Мультидисциплинарные составляющие в глобальных исследованиях играют сейчас очень большую роль. Еще 20 лет назад это было не столь важно, но сегодня есть понимание того, что проблемы здоровья в широком смысле настолько многолики и многогранны, что требуют участия специалистов самых разных направлений. За последние годы в Академии наук многие серьезные ученые повернулись к этим проблемам. Я имею в виду и биологов, и химиков, и математиков, которые занимаются моделированием, и материаловедов, создающих новые материалы. У нас хорошие связи с группами институтов Академии медицинских наук, с крупными клиниками. В последние годы я настойчиво проводил линию на привлечение в РАН крупных врачей. Думаю, что сегодня ни одна область человеческой деятельности не инициирует такого количества задач в науке, как здравоохранение. Безусловно, мы преследовали и политические цели, когда решили объявить о таком совместном Общем собрании.
- Какие именно?
- Мы хотели привлечь внимание и страны, и общества, и власти к этой актуальной проблеме. К сожалению, со здоровьем населения у нас не очень хорошо. После этого собрания мы некоторые программы уточнили, совместно с Онкологическим и Кардиологическими центрами разработаны новые программные направления.
- А власть, чиновники как отнеслись к вашей инициативе?
- Мы всем разослали приглашения, но явного интереса не почувствовали. Конечно, собрание получило приветствия от руководителей страны, но люди, которые занимаются решением практических проблем здравоохранения, не пришли. А им надо было бы поприсутствовать на Общем собрании, послушать, что говорят знающие люди. Опять-таки приведу в пример А. Б. Чубайса, который был на Общем собрании по энергетике и интересовался мнением крупнейших ученых страны. Сейчас он выступает за сотрудничество с РАН, за совместную работу. Аналогичная ситуация должна быть и с медициной. Крупные медицинские чиновники могли бы прийти и просто послушать, даже не принимая никаких решений. Если человек умный, то отпечаток у него останется и при необходимости он вспомнит точку зрения ученых… Но подобного не случилось.
- Вместо этого чиновники начали войну против медиков! Я имею в виду неприличные выступления против руководства Академии медицинских наук со стороны чиновников от здравоохранения.
- Я считаю подобное недопустимым! Это наносит ущерб не только здравоохранению, но и стране в целом. Могут быть какие-то проблемы, претензии к конкретным людям, но распространять их на научное сообщество категорически нельзя. Власть всем своим авторитетом должна немедленно пресекать подобное!
- Тем более, речь идет о выдающихся врачах, великих ученых!
- Со многими из них я просто дружу. Не лечусь, а именно дружу. Это удивительные люди, с ними очень интересно общаться.
- Достаточно произнести имя академика Михаила Ивановича Давыдова - и невольно хочется поклониться с благодарностью за тысячи спасенных им жизней!
- Это хирург от Бога! А Андрей Иванович Воробьев?.. Много таких, и они сейчас у нас в Академии. Я им всегда говорю: Академия вас защитит, потому что вы ее члены. Если у вас возникнут проблемы, то вы всегда найдете работу в Академии наук России.
- Решили собирать изгоев?
- А что делать, если чиновники безумствуют?! У меня была идея создать Отделение фундаментальной медицинской науки. Несколько лет назад я выступал с таким предложением на Общем собрании. Реализовать идею не удалось. Но я и сейчас считаю, что это необходимо сделать. Почему бы ряду крупных клиник со специалистами высочайшего класса в какой-то форме не войти в Российскую академию наук? Я предлагал создать Ассоциацию клиник при РАН. Это никак не будет противоречить Уставу и работе Академии медицинских наук. У нас очень много точек соприкосновения со здравоохранением, и естественным образом следовало бы объединить усилия. Ряд крупных ученых-медиков поддерживали эту идею. К сожалению, из этого ничего не получилось. Я уверен, что рано или поздно такое объединение случится. Есть программа фундаментальных исследований, и в какой-то степени она интегрирует усилия всех академий. Хотя и в ней есть существенные недочеты.
- Какие, к примеру?
- Не учитываются фундаментальные исследования в высшей школе. Это неправильно. Даже крупные университеты по нынешним законам не имеют права заниматься наукой. Большей нелепицы и придумать трудно.
- Странный вы человек, Юрий Сергеевич! Все говорят, что в стране нет денег, кризис, а потому нужно продавать атомные предприятия, здания и сооружения Академии наук, нефть и газ, а также металлы, лес и золото, а вы постоянно выдвигаете новые идеи - создавать то медицинские клиники при РАН, то новые научные центры. Чтобы не быть голословным, сошлюсь лишь на один случай. В разгар экономического кризиса вы создаете Южный научный центр. Как это возможно?!
- Кризис - кризисом, власть - властью, а Россия-то остается Россией! Я не хочу проводить жесткие разделяющие плоскости между этими понятиями, но некое разделение обязательно должно быть. Южный край России - а у нас не так много сейчас территорий на юге - край уникальный, с большими возможностями, но и с массой проблем, в том числе и экологических. Основа для создания научного центра - грамотные люди - есть. Почему же не открыть центр? Но сделать это было очень трудно. Нам не дали ни одной копейки. Тем не менее президиум РАН принял волевое решение, и мы его открыли. Региональные власти поддерживают, потому что ученые делают очень полезные вещи. Южный центр надо всячески развивать. Это в интересах России, абсолютно точно.
Или взяли и открыли в Тобольске биологическую станцию. Я родился в Тобольске, и многие вокруг стали говорить, мол, президент у себя на родине науку поддерживает. А почему бы и нет?! Опять-таки потребовалось волевое решение, но разве можно допускать, чтобы громадный район страны - Тюменский Север, который является кормильцем России сейчас, оставался без науки. Без участия ученых он развиваться не может. Что касается Тобольской биостанции, то она ориентирована на изучение экологических проблем, которые в этом регионе существуют. Они очень острые, ими нужно заниматься глубоко и серьезно. Денег тоже не давали. Но создавать такие центры возможно, так как Закон о науке дает право Академии наук самой определять, открывать институты или нет, закрыть институты или нет.
- Говорят, что академия растет как на дрожжах?
- Да, я часто слышу, мол, в советское время было двести пятьдесят институтов, а сейчас более четырехсот. Это передергивание карт. У нас были выдающиеся институты, к примеру, Институт химфизики, которым руководил Н. Н. Семенов. Не мог такой гигант в начале 1990-х годов выстоять. Если бы его не реформировали, оставили таким, каким он был, то сейчас бы остался просто обглоданный скелет, ничего в нем не было бы. Громадный институт разделился на несколько небольших, и сегодня каждый из них развивается. Суть не в количестве институтов, а в том, что делает научное сообщество.
- Я должен извиниться за один эпизод, что случился несколько лет назад. Мы тогда вместе летели из Екатеринбурга. Вы сказали, что завтра состоится встреча с олигархами, которые решили дать денег Академии. Я начал критиковать, мол, аморально встречаться с ними, а тем более получать от них деньги… Позже понял, что был неправ. Польза от контактов была?
- Исключительная!
- В чем именно она проявилась?
- Мы поддержали молодых ребят. То, что в течение ряда лет действует созданный тогда Фонд содействия отечественной науке, прекрасно. Более двух с половиной миллионов долларов ежегодно выплачивается ученым - это реальная помощь науке. Ученым выделяются гранты на год. Мы провели такой анализ: сколько молодых ученых, которым выделяли гранты, уехали за рубеж? Оказалось, всего два человека. Да и раньше ученые не хотели уезжать, но они не могли жить на ту зарплату, которую получали. Так что фонд поддержал многих талантливых людей. А это очень важно для науки, для страны. Определенное число грантов получали ученые старшего поколения, которые сделали очень много в науке и которые продолжают успешно работать. Такая поддержка имела не только чисто материальное выражение, но и моральное. Очень важно, чтобы молодой человек видел, что его учитель, отдавший себя науке, получает поддержку от общества, что он востребован. Вообще я считаю, что моральная поддержка стоит не меньше материальной, а в ряде случаев, особенно в науке, и больше!
- На заседаниях президиума Академии каждый раз обязательно заслушивается научный доклад. Один из них (о новых трансурановых элементах) сделал научный руководитель Лаборатории имени Г. Н. Флерова Юрий Цолакович Оганесян. Как вы оцениваете данную работу? Задаю этот вопрос неслучайно: я хорошо знаю его, восхищаюсь этим человеком, убежден, что это реальный кандидат на Нобелевскую премию…
- Это выдающаяся работа, я ее активно поддерживаю. Во-первых, мы избрали Ю. Ц. Оганесяна в действительные члены Академии, на президиуме он выступал, будучи членом-корреспондентом. Во-вторых, я поддерживал его выдвижение на новую Государственную премию, высшую сегодня в стране. Когда Оганесяна выдвинули, некоторые физики считали, что это преждевременно, что необходимо продолжение эксперимента, чтобы еще раз убедиться в получении новых элементов. Теперь есть подтверждения результатов экспериментов Оганесяна из ряда мировых лабораторий. Сейчас общепризнано, что результаты, полученные в Дубне, выдающиеся. Конкурс на соискание Государственной премии был очень большой, на нем представлялись работы мирового класса. И это еще одно свидетельство высокого уровня нашей науки.
- У вас крепкие контакты с Дубной?
- Это традиционные связи. Академик В. Г. Кадышеский, много лет возглавлявший Центр в Дубне, был избран членом президиума РАН. В Дубне мы проводим массу совместных конференций, и такая связь естественна, потому что члены нашей Академии играют существенную роль в жизни Объединенного института ядерных исследований… Кстати, в этом особенность Академии наук!
- В чем именно?
- Говорят, что мы - замкнутая организация. Это неверно. В президиуме много людей, которые не работают в системе Академии. Они либо возглавляют институты типа Дубны, Курчатовского центра, других научных и инженерных центров, либо работают ректорами крупных университетов. Академия - двуликая. С одной стороны, она объединяет крупнейших ученых страны, а с другой - охватывает все широчайшее поле научной деятельности в стране. В этом и состоит особенность Академии наук. Когда нам говорят, что нужен какой-то наблюдательный совет над Академией, понятно, насколько это наивно. Может быть, говорят из добрых побуждений (в чем я сомневаюсь!), но это от полного непонимания сути Академии.
- И еще об одном не могу не спросить. Вы возродили контакты Академии с церковью. Но вас критиковали за это?!
- Меня и сейчас критикуют! Но я считаю, что такие контакты совершенно естественны, потому что на проблемы нужно смотреть шире и глубже. Религия - это огромный многотысячелетний пласт культуры. И от этого никуда не уйти - ни налево, ни направо. И есть точки соприкосновения между религией и наукой. История православной церкви - проекция истории России. При нашем участии издается "Православная энциклопедия", и если посмотреть список авторов, которые участвуют в ее издании, то там очень много выдающихся ученых. Потрясающие статьи представлены в энциклопедии! Членами Академии наук, причем очень яркими, были многие религиозные деятели. Тот же митрополит Макарий, который написал "Историю русской православной церкви", был академиком. Это абсолютно выдающийся человек. Сейчас мы - патриарх, Ю. М. Лужков и я - учредили Макарьевский фонд, который раз в два года присуждает премии за исследования по истории русской православной церкви и Москвы. Это же замечательно! Достаточно посмотреть на людей, которые приносят свои работы, на те исследования, которые они проводят, и сразу становится понятным, насколько полезное дело делается.
- Согласен. Я был на вручении этих премий…
- Наука и религия, их соотношение, их расхождение и взаимосвязь - это извечная тема дискуссий. Вера и знание - более сильная и острая тема. Почему это не обсуждать? У каждого человека есть право иметь в сердце и голове что-то… Но мы говорим об общих вещах, которые для каждого образованного человека совершенно очевидны. И очевидно, что это интересно. Конечно, на многое надо дать ответы, но их мы дать не можем. Да и никогда не дадим, но, повторяю, у науки и религии есть много общих вопросов, которыми мы с удовольствием занимаемся как объектом научных исследований… Конечно, меня критиковали, говорили, что ситуация ненормальная, и так далее. Но прошло время, и все смирились, убедились, что ситуация как раз нормальная…
- О чем мечтается?
- Переход в беседе неожиданный!
- А мечта ведь имеет отношение и к религии и к науке. Разве не так?
- Конечно. Мечтается? Хотелось бы куда-нибудь исчезнуть, порыться в старых бумажках - в своих записях, чисто научных. На даче нескончаемый ремонт, который продолжается три года, и все мои бумаги, рукописи в каких-то коробках. Их сотни. Мне хотелось бы найти время, взять нож, открыть коробки и восстановить в памяти по листочкам, о чем думал, когда делал ту или иную запись. Я хочу спокойно этим позаниматься. Это лечит душу. Когда уйду в отставку, займусь этим всерьез…
- Работы будет достаточно и после отставки?
- Надеюсь, что хватит.
- Вы не были в партии, и многие убеждены, что это был вызов?
- Нет, это не так. Конечно, люди удивляются, что я не был членом партии. У меня брат коммунистом был, войну прошел, кстати, физик… У каждого свои убеждения. Я просто не хотел, но диссидентом не был… А власть советская была лояльна. Говорят, что власть "головы откручивала". Согласен, и такое было. Отца посадили в 37-м году… Но мне позволяли заниматься любимым делом, хотя я был беспартийным. Ленинскую премию получил и академиком стал в советское время, никто меня не зажимал, напротив - поддерживали.
- Талант от власти не зависит?
- Дело не в таланте. Я сказал бы так: я занимался не бесполезными вещами. Кроме обычной математики делал какие-то вещи, которые были очень нужны. Таких людей власти нужно было поддерживать. Вот, пожалуй, и все… Ведь много лет уже прошло после советского периода. Тогда вопросы решались сложно, но понятно. А сейчас, к сожалению, бывает, что непонятно…
- Оказывается, не только простым людям, но и президенту Академии наук непонятно?!
- Ясно, что от выживания мы перешли к развитию. Нам важно, чтобы к концу 2009 года зарплата научных работников составляла порядка 1000 долларов. Власть начинает понимать роль науки. Востребованность науки появилась, это видно по тому, как ставят вопросы ключевые министерства и ведомства.
- Чиновники должны понимать, что наука нужна?
- Мне кажется, что сейчас власть это понимает. Сейчас открыто говорится, что у нас единственный способ устоять в новой экономической системе - это строить экономику знаний. То есть экономику, базирующуюся на новых знаниях. Чудес не бывает. Новых заводов без науки не построишь. Пройдет еще какое-то время, и вдруг увидишь, что поезд ушел. Поэтому важно создавать такую среду, в которой можно было бы держать руку на пульсе мировой науки, мировых достижений. Если среда достаточно хорошая, компактная, не слишком разбухшая, которая является носителем мировой научной культуры, то тогда задачи перед страной можно ставить амбициозные. Но без экономики знаний это невозможно. Все разговоры о том, что сейчас мы купим новые технологии, начнем строить новые выдающиеся заводы, которые будут давать нужную продукцию, несостоятельны. Это бредовая идея. Для России она вообще тупиковая. Особенность России в ее геополитическом положении - громадная территория, много национальностей, религий, традиций, масса проблем. И это нужно все сбалансировать, удержать, не развалить. Если экономические проблемы будут решаться плохо, то страну можно погубить. А если в России не будут развиваться наука и образование, то экономические проблемы тем более никогда не решишь.
- Да они вообще стоять уже не будут!
- Верно. Настроим заводов и с помощью отверток будем собирать разные штучки? Для России такое неприемлемо! В принципе я - оптимист. Считаю, что дело сдвинулось с мертвой точки, ситуация улучшается. Не с такой скоростью, как хотелось бы, но процесс пошел. Надо молодых ребят привлекать в науку, для них труд научного работника должен стать престижным. А без социальной защищенности этого не добьешься.
- Надо поступать так, как сделал М. В. Келдыш, когда был избран президентом. Он принял в члены Академии наук плеяду молодых людей. Это и Сагдеев, и Велихов, и Кадомцев, и многие другие - всех и не упомню…
- Нас сейчас заставляют сокращаться. За три года мы должны примерно на 20 процентов сократиться. Положительный момент в этом есть. Время от времени надо делать переоценку ценностей, освобождать места для новых людей. Но сейчас, когда зарплата невысокая, резкое сокращение усугубляет разрыв связей между поколениями. В советское время циркуляры сверху спускались обязательно: "сократить на 15 процентов", "сократить на 5 процентов"… Это было постоянно, раз в три года мы сокращения точно проводили… Потом, когда все затихало, потихонечку набирали новых сотрудников… Но сейчас Академии наук большие права будут предоставлены Законом о науке. Численность определит сама Академия, и деньги не будут расписываться по статьям: это - на скрепки, это - на самолеты и так далее. Сами будем решать, как распределять средства и какие направления поддерживать в первую очередь. Вот тогда-то каждый директор тысячу раз подумает, раздувать ему штаты или нет, держать ему людей, которые не работают, или не держать. Если бы у научных сотрудников пенсии были приличные, было бы больше моральных оснований рекомендовать сотруднику уходить на пенсию, оставляя его на работе на полставки или даже на четверть. А сейчас так не скажешь - пенсия-то нищенская…
- Клубок проблем, но все-таки главная из них - молодежь, не так ли?
- Меня радует, что у молодежи интерес к науке возрастает. У нас аспирантура переполнена. Мне говорят, что переполнена она потому, что от армии ребята хотят освободиться. Такие есть, но подавляющее большинство ребят учатся потому, что здесь можно получить хорошее образование. С этими знаниями можно поехать работать и за рубеж. А тем, кому бескорыстно интересно, те за любую зарплату будут работать! Это всегда было так… Это великое счастье, и в этом особенность нашей страны. Если бы удалось в академических институтах сменить оборудование, поставить новое, современное, то ситуация коренным образом изменилась бы. Многие молодые люди говорят, что для них не имеет значения зарплата, главное - возможность работать на современном уровне. К сожалению, предоставить его мы не можем, и молодой человек вынужден уезжать за рубеж.
- Конец ХХ - начало ХХI века - время, когда вы возглавляете Академию наук, оказалось чрезвычайно трудным. Какой главный вывод можно сделать?
- Те традиции, которые были заложены в русскую науку на протяжении трех столетий, буквально сцементировали научное сообщество. Если бы этого не было, то оно не выдержало бы, рассыпалось. Ни одна академия в мире не выдержала того, что перенесла наша Академия в эти годы.
- Мне остается только поблагодарить за беседу…
-… и сказать, что же ответил на твой вопрос Папа Римский?
- Он сказал: "Трудно быть Папой, но с Божьей помощью можно!"
- Мудро ответил. Но я бы все-таки обязательно добавил: и с помощью коллег
и друзей!
