Николай Леонтьевич Добрецов гордится своими предками. Он принадлежит к "Келлям-Добрецовым", той династии, которая в ХХ веке дала стране академика, члена-корреспондента АН СССР, двух ректоров крупнейших вузов, трех заслуженных деятелей науки России, трех лауреатов Ленинской и Государственных премий, пять профессоров и докторов наук, более десяти кандидатов наук и доцентов. В общем, если бы мне предстояло написать сценарий многосерийного фильма, посвященного истории науки в минувшем веке, то искать героев не потребовалось бы.
В беседе Добрецов нередко вспоминает тот или иной эпизод из жизни дедов. Пожалуй, чаще всего упоминается дед по матери, член-корреспондент АН СССР Николай Георгиевич Келль. Знаменит он тем, что создавал единую систему геодезических координат в СССР, был первым ректором Уральского горного института и исследовал Камчатку. Кстати, именно там и встретились мать и отец нынешнего академика, которые вместе оказались в научной экспедиции.
Из воспоминаний: "Дед по матери - Н. Г. Келль - производил неизгладимое впечатление на каждого, кто с ним сталкивался. В Вышегороде (месте геодезической практики студентов Ленинградского горного института) он ходил в белой кепочке и белой рубахе навыпуск, подпоясанной шнурком, - как Лев Толстой. Студенты принимали его за местного мужика, и когда он приходил посмотреть на их практические занятия, нередко предлагали: "Дед, подержи рейку! Все равно тебе нечего делать…" Дед молча соглашался. Каково же было их изумление, когда "дед" во главе комиссии принимал зачет по геодезической практике!"
Николай Леонтьевич не знал, что много лет назад, в 1964 году, мне довелось беседовать с его дедом (эта беседа опубликована в моей книге "Человек. Земля. Вселенная"). Тогда я расспрашивал Н. Г. Келля о науке, о ее будущем. А почему бы не продолжить разговор с внуком?! Тем более что Н. Л. Добрецов не только крупнейший отечественный геолог, но и организатор науки, вице-президент Российской академии наук. С 1997 года он возглавляет Сибирское отделение РАН.
- Что вас сегодня интересует в науке?
- Многое. Может быть, даже все! Как и положено каждому академику, я ежегодно сдаю отчет о своей работе. В последнем отчете три темы. Перечислю их не по значимости, а по эмоциональному ощущению. На первое место я ставлю новое дело, которым сейчас занялся. Речь идет о происхождении и эволюции биосферы. В этой программе преобладают биологи, и именно они пригласили меня. И не только потому, что я вице-президент Академии. Им нужен, прежде всего, геолог, который знает эволюцию Земли. В биологии сейчас используют молекулярные часы, геномику, чтобы определить последовательность возникновения тех или иных видов, семейств. Однако в геологии известно более точно, что и как эволюционировало, и мы умеем датировать события. Нам и нужно искать те ключевые точки, которые фиксируют одновременно какие-то крупные геологические и биологические события. Вот и объединились биологи, палеонтологи, геологи, физики - специалисты разных областей науки. Известно ведь, что на стыках наук и рождается самое интересное и неожиданное.
- А вторая тема из вашего академического отчета?
- Кокчетавский массив. Это горы, содержащие алмазы, которые использовать еще не научились: они слишком "мягкие". Их происхождение - загадка. Ясно, что породы опустились на глубину порядка двухсот километров, а там графиты и органика перекристаллизовались…
-… и поднялись?
- А вот как поднялись - неизвестно! Не на миллиметр в год, как обычно, а до метра в год! Кокчетавский массив представляет огромный интерес для науки, поэтому я привлек к работам своих учеников. Предполагаем выпустить специальный номер журнала "Геология и геофизика", полностью посвященный этому природному феномену.
- И третья проблема?
- Она - первая по значению. Это фундаментальная работа по теоретическому и экспериментальному моделированию всех процессов в глубинах Земли, которую я веду вместе со своими молодыми коллегами. Мы называем ее "глубинной геодинамикой". Изучаем и анализируем всю цепочку - от поверхности до ядра.
- Считаете, что это необходимо?
- В свое время я тоже полагал, что незачем забираться в глубины, если не можем выяснить, что происходит на поверхности планеты. Но вместе с коллегами-физиками мы поняли, что решение одной пограничной задачи возможно лишь при понимании следующей. Пока всю цепочку не построим, не познаем суть явлений до конца. Когда цепь порвана, то слишком много места для фантазий.
- Интересно ли заниматься геологией сегодня, когда многое уже известно?
- В молодые годы - это романтизм, путешествия. А теперь - умение быстро разобраться в сложных объектах, что доставляет не меньшее удовлетворение и удовольствие.
- Научная криминалистика?
- Пожалуй. Там нужно тщательно исследовать место преступления, проанализировать все полученные данные, включить воображение, представить ход событий, а затем стремительно идти вперед. Нечто похожее происходит и в геологии.
Из воспоминаний: "Когда я окончил институт, в 1957 году, как раз было опубликовано постановление правительства о создании Сибирского отделения АН СССР. Дед предложил мне попробовать свои силы там. "Здесь, в столицах, таких, как ты, - как сельдей в бочке. А там, в Сибири, - простор, возможность проявить себя…"
К моменту переезда в Сибирь я отработал в Южном и Восточном Казахстане шесть полевых сезонов и мог считать себя уже опытным геологом-съемщиком. Но мышление у меня в основном было производственное: вовремя написать отчет, составить хорошую геологическую карту, а значит, разобраться в структуре региона, определить стратиграфию осадочных пород и последовательность событий магматизма… В Зайсанском регионе я обнаружил и собрал большое количество окаменелостей девонского возраста и даже собирался на их основе готовить кандидатскую диссертацию, т.е. лишь случайно не стал палеонтологом. Но отдал все материалы двоюродному брату Сергею Келлю и вскоре уехал в Сибирь.
Академик Владимир Степанович Соболев предложил мне заняться проблемой жадеита. Жадеит - минерал редкий и потому очень ценимый в Китае, Японии, Бирме, Индии как полудрагоценный и мистический камень. Интересно, что на другом конце света, в Центральной и Южной Америке, ацтеки и инки тоже использовали жадеит как жертвенный камень".
- Насколько мне известно, вы всегда были абсолютно аполитичным человеком…
- Пожалуй, так говорить нельзя. Когда я стал директором института в Бурятии, то вступил в партию…
- Я не это имел в виду. Речь идет о политике и политиках.
- Мне приходится контактировать с политиками, потому что сегодня нельзя заниматься "чистой" наукой. Сейчас я начал более отчетливо понимать, как важно объяснять людям суть нашей работы. Раньше мне казалось, что не хотят знать, и не надо! Но это неверно. И на первое место я ставлю роль науки в образовании. Это касается каждой семьи - люди прекрасно знают, насколько важно хорошее образование. А без хорошей науки его быть не может. И это надо внушить всем: от депутата Госдумы до пассажира в трамвае.
- Это ведь очевидно!
- К сожалению, нет. В развитии науки есть особая логика, и если мы станем ее нарушать, то наука развалится. Сначала действует логика поиска, без нее не совершить научного открытия. А потом уже начинается применение результатов в разных областях. Это надо понимать, а не смешивать все вместе. Настоящего ученого не так уж волнует, как будет использоваться полученный им результат: ему важно понять суть явления, а следствия сами обнаружатся. При взаимодействии науки и общества это необходимо учитывать, но прежде - объяснять. А у нас реформированием науки занимаются без понимания логики ее развития.
Из воспоминаний: "В поселке Майна на берегу Енисея меня бросили одного с вьючными седлами и спальными мешками. Но я не унывал. Познакомился с местными геологами, а через них - с Петром Белозеровым, охотником и рыбаком. Он согласился пойти со мной в тайгу. Вдвоем, на двух лошадях (а потом и без них) мы облазили весь хребет Борус в Западном Саяне и его отроги. Ночевали в тайге нередко без мешков, разложив пихтовые лапы на месте, горячем после костра. С собой у нас были только соль, сахар и немного крупы. А рыбу и рябчиков добывал Белозеров.
На ручье Катушка около Кантегира мы действительно нашли красивые жадеитовые породы, описанные В. Д. Томашпольской как скарны. Они оказались включенными в серпентинитовом "меланже" вместе с округлыми телами альбититов и редко - эклогитов. Меланж я тоже видел впервые. Это что-то вроде природного шарикоподшипника, в котором округлые тела жадеитов и эклогитов катились в вязкой массе серпентинитов при движении крупных тектонических пластин… Все для меня было новым, необычным… Я изучал эти породы в хребте Борус еще один полевой сезон, они послужили основой моей кандидатской диссертации".
- Через два года Сибирскому отделению РАН исполнится полвека. На мой взгляд, с его созданием началось глобальное реформирование советской науки, которая в 50-е годы почувствовала приближение очередного кризиса. Опыт уникальный. В какой мере он используется при попытках реформировать науку сейчас?
- После Сибирского отделения появились Уральское, Дальневосточное, то есть начала функционировать весьма продуманная система нашей науки. Причем сама Академия наук начала трансформироваться под воздействием опыта Сибирского отделения.
- А в чем главный принцип этой системы?
- Триумвират: кадры - образование - наука. Отбор талантов на олимпиадах. Образование через исследования. Студенты второго курса университета уже работают в лабораториях. Сейчас о таком принципе много говорится, но ведь это было сделано почти пятьдесят лет назад в Новосибирске! И, наконец, "система дополнительности институтов".
- Что вы имеете в виду?
- Это плохо понимают многие. А суть вот в чем. Сейчас предлагается разделить науку, мол, эта часть фундаментальная, а эта - прикладная. И финансирование предполагается организовать по-разному: государственное в сочетании с частным, то есть разрезать науку, разделить ее. Но если мы пойдем этим путем, то вся система рухнет. Приведу простой пример. Институт математики - весь фундаментальный. Но он взаимодействует с Институтами теоретической и прикладной механики, ядерной физики и другими. Там ведется много прикладных исследований, есть и опытные производства, где выпускаются вполне реальные приборы, установки и аппаратура. Таким образом, Институт математики участвует во многих прикладных проектах и программах, хотя формально он как бы в стороне. Стоит нам разорвать эти связи, и сразу же эффективность работы резко упадет… Есть еще одна особенность, очень важная для ученых. В городке все живут рядом, встречаемся в одних и тех же компаниях, до самого далекого института - десять минут ходьбы. Между учеными - постоянный контакт. И даже на вечеринках подчас решаются крупные проблемы. Неслучайно нам постоянно говорят и ученые с мировыми именами, и крупные политики: "Самое ценное, что у вас есть и чем вы должны всегда дорожить, - это дух творчества".
- К сожалению, в столицах этот "дух" изрядно обветшал, в лохмотьях он теперь…
- Мы его храним. Это традиция. И сделать это в нашем Академгородке несравненно легче, чем в той же Москве. Многие барьеры убраны. Между институтами установлена прямая и обратная связь. Мы специально поддерживаем междисциплинарные проекты. На стыках появляются очень интересные результаты. Все исследования пронизаны математикой. Плюс к этому - опора на выдающиеся личности. Под них, под их идеи формировались институты, творческие коллективы.
- Наверное, формирование институтов шло по-разному, в зависимости от проблем, которые надо было решать государству. А потому есть Академия, есть Сибирское, Уральское, Дальневосточное отделения, есть и специализированные научные центры, в том числе и такие знаменитые, как Арзамас-16 и Челябинск-70. Но ведь сегодня, когда говорят о реформировании науки, почему-то решают оставить только некоторые формы жизни науки, стараются подавить ее разнообразие. Разве не так?
- Мы в Сибирском отделении начали реформирование давно. Первая задача была простая: выживание и адаптация к новым рыночным механизмам. Мы понимали, что возврата к старому не произойдет, а потому государство в прежнем объеме и по прежним правилам финансировать нас не будет. А потому на переходном этапе надо было принимать чрезвычайные меры, чтобы сохранить ядро науки, творческий потенциал. Тогда мы приветствовали множественность источников финансирования. Есть, к примеру, оборонная задача. Там предельно все ясно: цель определена, финансирование обеспечивает государство, оно же и контролирует. Иное дело - поисковые работы. Для этого существует Российский фонд фундаментальных исследований, который выделяет гранты для разработки новых идей, для свободного поиска. Короче говоря, нельзя все собрать вместе, выстроить ученых как солдат в один строй. Толку от этого не будет. Конечно, нужна, вероятно, оптимизация процессов. Вот говорят, что нельзя совмещать фундаментальные и прикладные исследования. А если я, размышляя над глобальной задачей, вдруг придумаю нечто вполне конкретное, что можно сразу же реализовать? Неужели не обращать внимания, отбросить идею? Даже в одном человеке нельзя разделить "фундаментальное" и "прикладное", а нас пытаются заставить это сделать с целыми института ми! В таком реформировании много абсурдных вещей. Чиновники, не работающие в науке, не понимают особенностей научного творчества. У нас в Сибири, возможно, не все оптимально, но опыт-то бесценный! Почему же его не использовать?!
- Особенно это видно на примере союза науки и образования, не так ли?
- Безусловно! Сколько об этом написано и наговорено, а ведь у нас богатейший полувековой опыт такого сотрудничества! Я имею в виду Сибирское отделение и Новосибирский университет. Необходимо поработать, изучить этот опыт, проанализировать его, а уж потом давать рекомендации, что расширять, а что сокращать. В этом должна быть суть работы чиновников, а не решать наскоком, мимоходом…
- По-моему, у них задача иная: любыми способами сделать высшее образование платным!
- Может быть, и даже хуже…
- Что вы имеете в виду?
- Вообще понизить уровень высшего образования! Только в таком случае Россия перестанет быть великой державой. Ведь на Западе считается, что образование - это услуги, коммерческий товар. Если принимать такое утверждение, то выхолащивается сама суть нашего образования, его высокие цели и задачи. Та система, что предлагается сегодня, - это подготовка "троечников". Они способны обеспечивать добычу сырьевых ресурсов, и не более. Понижение уровня образования и науки - главная опасность для России, для всех нас.
Из выступления на президиуме РАН: "Сибирское отделение РАН имеет опыт реализации крупных государственных проектов. Объединенный институт катализа СО РАН в 2002 году выиграл в Минпромнауки РФ грант на реализацию мегапроекта "Разработка и промышленное освоение катализаторов и каталитических технологий нового поколения для производства моторных топлив", участниками которого являются пять институтов РАН, шесть вузов, семь проектных организаций и восемь производственных компаний. При бюджетных вложениях в этот мегапроект в 350 млн рублей уже в 2004 году реализовано дополнительной продукции более чем на 1,5 млрд рублей. Ожидаемые общие результаты проекта к моменту его окончания в 2006 году составят порядка 5 млрд рублей.
Пример с проектом по катализаторам показывает, что по тем направлениям, где мы имеем неоспоримое преимущество в мире, можно применять тактику "перегонять не догоняя".
Крупнейшие из 300 законченных разработок СО РАН могут быть реализованы в рамках государственных мегапроектов начиная с 2005-2006 годов".
- Значит, Сибирское отделение работает стабильно и эффективно?
- Годы показали его устойчивость и надежность, а также заботу об общих интересах. Тот же Институт ядерной физики все эти годы содержит Центр синхротронного излучения. Институт зарабатывает на другом, а в Центре все бесплатно, хотя могли бы и брать деньги, как это делают во всем мире. Альтруизм? Нет. Причины глубже: заложенная с самого начала потребность в совместных исследованиях, взаимный интерес, моральная ответственность и поддержка. Ценности у нас иные, не переведены они еще в денежный эквивалент, и это помогает нашей науке выживать и развиваться.
- Я подумал о том, что если вводится прейскурант на знания, то это убивает талант.
- Это разрушает саму идею творчества.
- Молодые продолжают уезжать за рубеж?
- Да, но мы восполняем эти потери. Кстати, когда мы говорим о стабильности Сибирского отделения, то обязательно нужно учитывать и еще одну особенность нашей работы. Да, уезжают многие. У нас не меньше, чем в других местах. К примеру, Институт биоорганической химии (теперь он называется Институт химической биологии и фундаментальной медицины) за последние 10-12 лет трижды сменил свой состав!
- Будто война… Как известно, за годы войны та же авиационная дивизия трижды возобновляла летный состав - летчики погибали… И подобное происходит в науке нашей сегодня?!
- В некоторых областях… В том институте все уехали. Набрали новых сотрудников. Вскоре и они уехали… На самом деле процесс смены кадров шел непрерывно. Было огромное количество желающих попасть именно в этот институт, так как его сотрудников с удовольствием берут в любом западном университете.
- Почти катастрофа…
- А мы стараемся тиражировать эту модель!
- Странно… Почему?
- Ваша реакция типична… А что на самом деле происходит? Чем хороша такая "проточная система"? Научный сотрудник в институте работает 6-7 лет. Сначала поиск проблемы, потом кандидатская диссертация, ну а пару лет нужно, чтобы опубликовать свои работы, завершить недоделанное. Человек должен вкалывать очень много, не считаться ни со временем, ни с другими обстоятельствами. Он старается получить признание здесь и за рубежом, иначе туда его не позовут. Какими способами можно добиться столь же эффективной работы? Энтузиазм? Нет, только заинтересованность человека в своем будущем стимулирует его в полной мере. Это и происходит… Есть еще один аспект этой проблемы. У нас на Западе появились целые "анклавы" , где работают наши люди. И оттуда идет к нам оборудование, поступают заказы. Разве это плохо?
- Но ведь такие примеры единичны?
- Безусловно, подобная модель может быть лишь у некоторых институтов. Но почему ее не использовать?! Мы призываем к тому, чтобы в каждом институте было как можно больше аспирантов, у каждого доктора наук - не менее двух. Это похоже на Китайскую академию наук. У них сегодня на 80 тысяч научных сотрудников 19 тысяч аспирантов. Они борются за то, чтобы было 43 тысячи…
- Там наука развивается стремительно. Она поддерживается государством, так как в Китае понимают, что развитие экономики невозможно без науки.
- И без молодых. У нас, конечно, многие уходят. Однако отрадно, что и приходит много молодежи. И это за счет университета. Нам его до сих пор официально так и не передали, хотя мы добиваемся этого много лет, но де-факто он работает на нас.
- Разговоры о соединении Новосибирского университета и Сибирского отделения РАН идут давно…
- Есть даже официальное поручение президента России, но оно так и не выполнено.
- У меня такое впечатление, что поручения президента чиновники выполняют только в тех случаях, когда им это выгодно…
- Они боятся прецедента. Если можно передать один университет, то почему нельзя другие?! И тогда монополизм в образовании исчезает. Хотя на самом деле в жизни его нет, потому что, к примеру, есть железнодорожные вузы, и это нормально. То же самое произойдет с университетами, таких, как Новосибирский, всего лишь два-три… Так что логику мышления чиновников я понять не могу…
- Меня поразило обсуждение реформы образования на заседании правительства. Выступили два человека. Один - заместитель министра, а другой - ректор МГУ. У них разные точки зрения на образование. И что же? Поддержали заместителя министра, хотя, насколько мне известно, он ни одного дня не работал в вузе!
- Это символично. Странно, но мы постоянно выступаем оппонентами, не соглашаемся с мнением правительства. Нас, к сожалению, ставят в такую позицию. А ведь раньше предложения ученых принимали за основу, и именно это во многом определяло наши успехи и в образовании и в науке. Сейчас же кто-то сочиняет новые реформы, мы вынуждены оспаривать нелепые предложения, начинается борьба, и, как мне кажется, она не приносит пользы никому. Это все заведомо неэффективно.
- Честно говоря, не очень понимаю, почему хорошие предложения не принимаются?
- Я тоже не понимаю… Одна из важных программ - это создание индустрии информационных систем, технопарков, опорных центров. В том числе и в Новосибирске.
Из выступления на президиуме РАН: "Первым этапом реализации инновационной программы должно быть создание Сибирского центра информационных технологий в рамках пилотного проекта о технопарках и центрах в сфере информационных технологий.
Развитие ИТ-индустрии вошло в качестве одного из приоритетных направлений в "Стратегию развития Сибири". Для лидерства в этой области у нас есть значительный опыт работы со сложными и крупномасштабными проектами (в том числе создание ТЭК Сибири), высокий научный и образовательный потенциал, накопленный опыт интеграции научного сообщества (СО РАН), вузов и производственных структур (в том числе ИТ-компаний).
Новосибирск, и особенно Академгородок, имеет ряд преимуществ по сравнению с другими известными центрами. Здесь традиционно действуют мощные научные школы, обеспечивающие теоретическую базу ИТ-технологий и их применения в различных областях науки и экономики.
Специфической особенностью создаваемого Сибирского ИТ-центра является возможность создания сложных, высокоинтеллектуальных продуктов на основе уникальных алгоритмов и высокого уровня математики".
- Президент России был в Бангалоре, где видел подобные ИТ-центры. Он был поражен их эффективностью.
- Почему именно Бангалор? Мы способны сделать ИТ-центры намного лучше. Не нужны большие материальные затраты. Как известно, денег в России всегда нет. А вот мозги пока есть. Причем необходимо нестандартное мышление. Таким образом, успех ИТ-центров у нас обеспечен. Особенно если нужно решать уникальные проблемы, именно к решению их готовит специалистов наша система образования.
- Вы об этом говорите давно…
- Сделаны первые шаги. Правительство пошло нам навстречу. Не буду говорить о налогах, о зарплате и так далее. Скажу о главном. Сейчас у нас всего пять тысяч программистов. В ближайшее время нужно в пять раз больше - 25 тысяч. В Бангалоре, кстати, их 70 тысяч. Специалистов должен готовить Новосибирский университет. Таким образом, это развитие информационных технологий в России и одновременно развитие университета. Вот вам и реформирование образования. Реальное, а не схоластическое.
- Вы оптимист?
- Безусловно.
- В таком случае, когда наступит "светлое будущее"?
- Даже если ничего не делать, все равно процесс "перехода в будущее" будет происходить. Но тогда все ключевые позиции захватят иностранные компании, которые создают у нас филиалы, центры, где будут работать наши ученые и специалисты.
- Может быть, это и к лучшему?
- Если считать, что прислуга живет лучше, чем хозяева, то можно и согласиться…
Редакция благодарит газету "Наука в Сибири" за предоставленные иллюстрации.
