— Виктор Андреевич, как вы думаете, почему сейчас так часто говорят о мире внутри нас? Связано ли это с развитием науки или, скорее, имеет общественные корни?
— Я думаю, это связано с тем, что микробиология как таковая долгое время оставалась предметом узких научных интересов, в общественном же сознании укоренилось негативное восприятие микробов как инфекционных агентов, которые приходят извне и от которых нужно избавляться. Даже в XX веке микробы в основном изучались в рамках такой парадигмы, и только во второй его половине внимание переключилось на позитивные аспекты мира микробов, в том числе живущих внутри нас. До общественного сознания, разумеется, всё это доходит с задержкой, и я полагаю, что понимать всю важность нашего внутреннего микробного мира, мириться с его существованием и принимать как часть себя обычные люди стали совсем недавно. Это достаточно новая концепция, она во многом непонятна, поэтому пугает: уж слишком силён старый стереотип восприятия микробов как исключительно патогенов.
Кроме того, сам бум исследований микробиома человека происходит буквально прямо сейчас, благо в арсенале учёных появились усовершенствованные методы и технологии для его изучения. Наш «внутренний мир» только начал открываться по-настоящему. И у общества, как мне кажется, в последнее время повысился интерес к научным открытиям, так что оно готово впитывать эти новые знания и обсуждать их.
— Название у книги в оригинале звучит несколько иначе: «I contain multitudes: the microbes within us and a grander view of life» («Я вмещаю множества: микробы внутри нас и грандиозный взгляд на жизнь»). С чем связано решение изменить его?
— Думаю, издательство решило изменить название, чтобы сделать его более понятным и интригующим для обывателя. Я предпочёл бы сохранить оригинальное название и активно за это выступал. Оно, как мне кажется, адекватнее содержанию книги, которая призвана познакомить читателей с микробным миром внутри и вокруг нас, его многоликостью, грандиозностью и неоднозначностью. А управление — лишь один из аспектов этого мира, причём недостаточно ещё изученный, чтобы категорично утверждать, кто кем управляет. Мы тоже можем микробами управлять и использовать их, можем влиять на наш микробиом, так что тут взаимный процесс, и об этом следует помнить, читая книгу, чтобы не складывалось ложных представлений исходя из одного лишь названия. Книга вмещает намного больше, чем отражено в её названии. Другой вопрос, что большинству людей, признаемся честно, мало интересен микробный мир как таковой и его взаимодействие с миром животных. Интереснее, насколько безопасно жить с микробами и что они делают непосредственно с нами, людьми.
— Слово «микробы» действительно обладает негативным оттенком: мы чаще всего видим за ним некие вредные микроскопические организмы, которые угрожают нашему здоровью. Вот и в названии есть этот посыл: нами управляет кто-то нехороший! Слово «микроб» очень часто используется как простой синоним слова «бактерия», в том числе и в этой книге, не так ли? Как вы относитесь к проблеме «злых» микробов?
— Ну разве не интригует, когда узнаёшь, что нами управляет некая тёмная сущность! Это же входит в противоречие с нашими стремлениями к добру и вообще меняет наш взгляд на самих себя. Возможно, на это и расчёт у нового названия. И если оно привлечёт широкую публику и просветит её хоть немного на тему микробов вообще — и плохих и хороших, — будет не так уж и плохо, не правда ли?
Микробы — это не только бактерии. В книге рассказывается и о других микробах, например об археях, но о них мы пока знаем недостаточно много, их открыли только в конце 1970-х. В основном в книге речь действительно о бактериях — и о том, как они сожительствуют и взаимодействуют с животными, включая людей. И да, вы правы — слово «микробы» часто употребляется для замены слова «бактерии», но это не синонимы, микробы — более широкое понятие.
«Злые» микробы — это, как я уже сказал, стереотип и пережиток научных представлений первой половины XX века. На самом деле внутри нас обитает менее сотни видов бактерий, которые вредят нам или могут стать опасными при определённых условиях. Но нейтральных, мирных и полезных микробов, помогающих нам выживать, — тысячи видов! И они в том числе помогают нашему организму бороться с вредными микробами. Врага, безусловно, надо знать в лицо, но огульно переносить негативное отношение на тех, кто просто выглядит похоже, неправильно. И книга должна помочь изменить это отношение.
— В ней больше про «злых» микробов или про обыкновенных и скромных?
— У микробов нет морали, их нельзя разделить на хороших и плохих. Они, как и все живые организмы, пытаются выживать и в первую очередь думают о себе. Приносят микробы кому-то пользу или причиняют вред — не сильно их волнует. Это мы можем оценивать их — по отношению к нам. С нашей точки зрения, есть злодеи, с которыми ни при каких условиях лучше не встречаться, кроме как в костюме биологической защиты: например, чумная палочка или бацилла сибирской язвы. Но с такими, как правило, и не встречаешься. А вот другие могут жить внутри нас и творить нам и добро и зло одновременно. Например, знаменитая Helicobacter pylori, которую связывают с язвой и раком желудка, вроде как препятствует раку пищевода. Всё относительно. Если организм держит ту или иную бактерию в узде, она ведёт себя смирно, а если иммунитет вдруг ослабнет — может этим воспользоваться. Бактерия будет мирно жить в кишечнике, а случайно попав в кровь, спровоцирует жёсткую иммунную реакцию с тяжёлыми последствиями. Кишечная палочка полезна в кишечнике, но в других органах вызовет неприятности. Изгнать бактерий из себя, чтобы не давать им повода нас предать, тоже нельзя: они ведь помогают нам в пищеварении, регуляции иммунной системы и так далее. Нужно и привечать такие бактерии, и учиться их контролировать.
— Человеческий организм — многоквартирный дом, блок коммуналок или, скорее, офисное здание?
— Это город, в разных районах которого живут разные слои населения. Какие-то микробы просто живут, пользуясь подходящей инфраструктурой, другие ещё и работают на организм, дающий им дом, ну и правонарушители тоже попадаются — если микроб сунется туда, куда не следует, полицейские клетки иммунной системы сразу возьмут его в оборот.
— Что такое по сути союз человека и бактерий? Насколько он равноправный — и кто извлекает из него бoльшую выгоду?
— В силу разных размеров наши представления о выгоде попросту несопоставимы! Если же рассматривать микробиом в целом (мы с ним примерно равны в клеточном отношении, хотя клеток микробов в нашем теле на треть больше, чем наших собственных), то тут можно сказать, что человеку туго придётся без него. А вот микробы, пожалуй, найдут себе других хозяев. Микробы жили на Земле до человека и после гибели человечества тоже не пропадут. Нам союз с ними однозначно выгоден, и мы учимся извлекать из него всё больше и больше выгоды, использовать микробов для улучшения нашего существования, даже тех из них, которые не связаны союзом конкретно с людьми: в пищевой промышленности, например.
— Какие дела, творимые бактериями внутри нас, вызывают наибольшее удивление?
— Особенно много полезной для нас работы микробы проводят на ранних этапах жизни. Они, например, помогают формировать ворсинки кишечника, обновлять слои его стенок. Помогают созревать иммунной системе, стимулируют развитие разных групп иммунных клеток, тренируют их и вместе с ними обес-печивают иммунитет, настраивая его против других бактерий, но не против себя. Появляются научные работы, где говорится о влиянии бактерий на развитие нервных клеток, на мозг, на поведение.
Одним из самых больших откровений для меня стало то, как определённые бактерии формируют здоровую экосистему младенца при содействии материнского молока. Оно, оказывается, необходимо не для самого младенца, а для бактерий внутри него, чтобы они выполнили свою работу. И там всё связано: молоко, бактерии, здоровый кишечник, иммунная система, а возможно, и развитие мозга. Это поразительно. И сложно.
— Как вы считаете, для кого написана эта книга? Кому она будет полезна?
— Она будет интересна и полезна тем, кто увлекается биологией, а также интересуется проблемами здоровья. Это, конечно же, не только биологи и врачи, но и многие любо-знательные люди, которые хотят разобраться в устройстве природы и человека как её части. Тех, кто не имеет специального образования, книга не должна отпугнуть кажущейся узкой тематикой, она написана достаточно живо, я бы даже сказал местами игриво и не особенно сложным языком. Хотя тут у меня может быть когнитивное искажение из-за биологического образования. Но всё же она во многих местах потребует вдумчивого чтения, это не текст для «чайников», написанный детским языком, это научно-популярный текст, где оба компонента — «популярно» и «научно» — одинаково значимы. Скажу про себя: я ведь далеко не микробиолог, и микробы со всеми их секретами и суперспособностями меня обычно мало интересовали. Но теперь смотрю на окружающий мир по-новому — пришло осознание, что привычные, видимые глазом объекты и существа находятся в постоянном взаимодействии с миром микробов. Как Йонг написал в конце первой главы, «хоть невооружённым глазом его не разглядеть, я его наконец-то вижу».
— Какова, на ваш взгляд, разница между российскими читателями этой книги и её изначальной англоговорящей аудиторией? Возникнет ли разница в восприятии? А сама книга — сильно ли она изменилась, получив русское лицо?
— Аудитория, потребляющая научно-популярную литературу, на Западе огромна, и научпоп там «лезет» изо всех щелей, включая обычные общественно-политические издания. Сейчас в России наметился явный рост аудитории, интересующейся наукой, но всё равно, как мне кажется, в этом плане мы отстаём от США и Великобритании. Например, в англоязычных СМИ и блогосфере микробиология весьма популярна, по крайней мере если судить по доступной на сайтах статистике просмотров. У нас эта тема не вызывает столь массового интереса. Если речь идёт о микробах как о возможной угрозе или полезной в хозяйстве субстанции, то ухо читателя более или менее навостряется, а вот микробы как часть природы уже мало кого трогают. Не сформировалось понимание того, что жизнь микробов и наука о них могут быть увлекательными. Поэтому если говорить о массовом читателе, то тут разница в восприятии может быть в силу разной изначальной подготовленности к этому самому восприятию.
Что же касается каких-то культурных моментов и контекстов, понятных жителям США и Великобритании, но непонятных нам, то в книге их мало, и там, где возникала необходимость пояснений, они даны. В целом мы стремились сделать перевод, максимально близкий по смыслу к оригиналу. Перевод сверялся с оригиналом построчно. Старались адаптировать даже авторскую игру, аллюзии. Даже каламбуры умудрились перевести, и, как мне кажется, удачно. Русскоязычный читатель останется доволен. Ну и поскольку я биолог, то взял на себя смелость заняться научной редактурой: смотрел, чтобы термины употреблялись правильно, добавлял примечания с некоторыми разъяснениями. Кроме того, поскольку за год с момента выпуска книги за рубежом по затронутым в ней темам вышли новые научные статьи, то я по мере возможности добавил эти крупицы новых знаний в сносках, обновил список литературы.
— Что вы думаете о современном состоянии популяризации науки в нашей стране? Каких научно-популярных книг должно быть больше на полках книжных магазинов?
— Сейчас с популяризацией науки в России всё очень хорошо по сравнению с тем, что было десять лет назад. Много мероприятий, фестивалей, лекций с участием видных и известных фигур. Регулярно появляются новые талантливые активисты, которым удаётся влиться в популяризаторские ряды. Меня скорее напрягает, что многие люди, заметив тренд, пытаются участвовать в нём ради популяризации не столько науки, сколько самих себя, ещё и чтобы заработать на этом. Зачастую такая «популяризация» бесталанна, неоригинальна, я бы даже сказал, пошла. Это неприятное явление. Качественная популяризация не может быть ширпотребом по определению. Но качественной популяризации очень мало на телевидении. В этом я вижу проблему. И во многом это происходит из нежелания популяризаторов участвовать в том «цирке», который транслируется по ТВ. Что бы там ни говорили о смерти телевидения, это по-прежнему очень эффективный канал донесения информации. Пока популяризаторы не желают ходить на рейтинговые обсуждения актуальных проблем, так или иначе апеллирующих к науке, из боязни быть заплёванными, туда ходят всякие клоуны и мракобесы. Коих и в интернете тоже полно и с огромными аудиториями. Только в интернете пространства больше, из него мракобесов не выдавишь, а на ТВ всё «канализировано» — так нужно этими каналами пользоваться, засылать туда «наукоботов» массово. Но это тема для отдельного большого обсуждения.
Что же о том, каких книг должно быть больше, — ну так это не решается «по заказу». Хорошая научно-популярная книга рождается, если автор действительно увлечён конкретной темой и её популяризацией. Такая книга не останется без внимания. Лично мне не нравится, когда текст написан по потребностям толпы: это попытки донести до неё науку житейским, порой даже откровенно идиотским, зато «модным» языком. Я люблю книги, которые удерживают баланс научного и популярного, и тут уже не так важно, о каких науках эта книга, — она получается достойной и найдёт своего читателя, пусть даже не столь массового.
— Вы ведёте научно-популярный проект «Батрахоспермум». Откуда такое название?
— От научного имени одной водоросли. Мы назвали так стенгазету на биофаке в 2000 году, будучи смешливыми первокурсниками, просто потому что звучит дерзко и смешно, ну и материалы наши были такими же. Сейчас это онлайн-журнал о науке, всё по-серьёзному, но местами провокативно и весело — в традициях бренда.
