Я — эколог!

Беседу с Виктором Ивановичем Даниловым-Данильяном ведёт Наталия Лескова.

— Много лет вы возглавляли Институт водных проблем Российской академии наук, а сейчас — его научный руководитель. Расскажите, пожалуйста, какой тематикой занимается институт?

— Тематика Института водных проблем РАН складывается из разных направлений. Во-первых, это классическая гидрология, которая изучает, прежде всего, реки, но также озёра и водохранилища на предмет распределения водотока по времени. Во-вторых, гидродинамика — не абстрактная, теоретическая, а в применении к реальным водным потокам на земной поверхности. В-третьих, гидравлика, связанная с проблемами распределения силы — ведь поток движется. Далее, вопросы формирования и переформирования русел. Вопросы, связанные с наводнениями всех видов и типов. Скажем, наводнения происходят в результате половодий. А бывают и обязательные сезонные наводнения — они могут от года к году сильно различаться по тому, какие площади затоплены и сколько времени явление продолжается, но случаются они, пусть даже и в слабой форме, каждый год. Это паводки, которые вызываются нерегулярными событиями, то есть мощными ливнями или таянием снегов, ледников в горах. Иногда погода складывается так, что горные снега и ледники начинают таять быстрее, чем обычно. Случаются зимние наводнения, причём они тоже бывают двух типов: наводнения одного типа связаны с ледоходом, когда образуются заторы изо льда в узких местах русла, а другого — это так называемые осенние зажоры, когда в самых узких местах забивается русло — ещё не льдом, а смесью жидкой воды с водой в твёрдой фракции… Или вот снежура — явление, когда много снега попадает в воду и он не успевает там таять. А есть ещё шуга — рыхлые скопления снега и льда в воде… При этом очень важно прогнозировать гидрологические процессы, для чего изучают частоту, с которой на реке происходят те или иные явления. В частности, подъём уровня при половодье до определённой высоты, как это часто бывает. Таким способом пытаются оценить вероятность наступления подобного события, что весьма непросто…

— О некоторых явлениях с такими красивыми названиями «Наука и жизнь» рассказывала в первом номере этого года. А скажите, удалось ли выявить характер какой-нибудь реки?

— Узнать всё о реке невозможно. Полностью выяснить можно только то, что вытекает из заданной системы аксиом.

— Река — как женщина — непознаваема?

— Вы правы, конечно: женщина непознаваема. Но я думаю, что река непознаваема ещё более. Кстати, ведь и двух одинаковых рек не бывает. Хотя в гидрологии широко практикуется метод аналогий, эти аналогии всегда неполны. Но продолжим.

Кроме классической гидрологии мы занимаемся качеством воды. Качество воды — это гидрохимия и гидробиология, ведь загрязнение может быть биологическим и химическим. Впрочем, бывает и механическое загрязнение. Вот, скажем, наносы. Нанос — это то, что Н2О несёт помимо самой себя вместе с водотоком, а там — растворённые или взвешенные вещества, которые не растворены, но идут в потоке, там — влекомые частицы, которые тащатся по дну... На реках бывают перекаты, плёсы, глубокие участки. Всё это движется. Любой берег размывается. И любая равнинная река обязательно меандрирует.

— То есть?

— Меандр — излучина реки. Меандрирование — интересный и очень сложный процесс. В результате изменения русел образуются озёра-старицы. Река пошла по другому руслу, а в старом русле — старице — образуется озеро. У озёр — своя жизнь. Они рождаются, живут, деградируют и умирают — абсолютно все, без исключений, из-за того, что в озёра заносится впадающими реками и стоком c поверхности определённая масса веществ, органических и неорганических. В самом озере начинает развиваться биота, в том числе высшая водная растительность, а также фитопланктон — планктонные организмы, продуцирующие хлорофилл, потом — питающийся ими зоопланктон, все пищевые цепи начинаются именно с них. Таким образом, биомасса продуцируется, оседает на дно, и озеро начинает зарастать, превращается в болото и исчезает.

Итак, качество воды — это не только гидрохимия, но в какой-то степени и гидробиология, поскольку биологические загрязнения могут быть опасными для человека. И определяется качество воды как природными, так и антропогенными факторами. Антропогенные факторы — это в основном сброс грязи. А вот природные факторы бывают разными. Например, есть на Алтае выходы месторождений минералов, содержащих ртуть, и река растворяет соли ртути. Проект Катунской ГЭС отвергли в своё время ещё и потому, что образование водохранилища могло привести к растворению значительного количества таких солей и вода была бы испорчена. В малых дозах это работает и безо всякого человека — основного загрязнителя воды, как природный фактор. Так вот, в связи с охраной вод мы занимаемся и характером поступления загрязнений в реку, и тем, как река с ними справляется.

Надо сказать, что в принципе каждый водоток имеет очень мощный потенциал самоочищения. Работает экосистема. Но если вы подрываете экосистему чрезмерным химическим или биологическим воздействием, то, во-первых, вносите грязь в речку, во-вторых, угнетаете механизм по переработке той грязи, которая имеется в самой реке. Получается процесс, как говорят в кибернетике, с положительной обратной связью. Так можно инициировать быстрое умирание всей экосистемы. Что, кстати сказать, не так уж редко происходит, причём не только в России — во всём мире. Так что эти вопросы нас тоже интересуют. Институт водных проблем занимается глобальной гидрологией — реками и озёрами по всему миру, а также русловыми процессами, процессами дельтообразования.

Кроме того, мы изучаем воздействие изменений климата на водные объекты и воздействие воды на климат. То есть занимаемся не только судьбой воды в климате, но и теми изменениями, которые происходят с водными объектами с точки зрения их воздействия на процессы изменения климата.

В поле нашего зрения экосистемы — и водные, и околоводные, которые во время половодий и паводков заливаются водой, а потом освобождаются от воды через два или три месяца, когда паводок сходит. Такие места на период затопления перестают быть сухопутными, становятся как бы водными.

Ну и, конечно, мы занимаемся управлением водными ресурсами — «влезаем» в проблематику управления водным хозяйством, причём как с чисто ресурсной точки зрения, так и с точки зрения качества воды. Ресурсы — это объём, качество — характеристики пригодности для питьевого водоснабжения или других целей. Сложная диалектика охраны и затрат на очистку.

И это ещё далеко не всё, чем мы занимаемся.

— Виктор Иванович, вы специалист в области экономико-математического моделирования, экономики природопользования, теории устойчивого развития. Самый известный ваш проект — система платежей за загрязнение окружающей среды. Наверняка внедрить такой проект в жизнь было непросто?

— Это проект ещё 1990 года, он подготавливался и внедрялся задолго до моего прихода в Институт водных проблем. Сначала в РСФСР провели эксперимент по введению платы за негативное воздействие на окружающую среду. Ничего подобного до этого в Советском Союзе не было, хотя в некоторых развитых странах такие идеи уже бродили, обсуждались и даже были попытки их реализации.

Вообще-то идея стара. Её выдвинул английский экономист Артур Сесил Пигу ещё в начале прошлого века. В 1920 году у него вышла знаменитая книга, основной его труд — «Экономика всеобщего благосостояния», в которой было определено, что такое внешние эффекты и как с ними бороться. Внешний эффект — это когда деятельность одного экономического агента наносит ущерб другим экономическим агентам, включая государство в целом, но на что никак не реагирует рыночная система. Если предприятие сбрасывает грязную воду в реку, то страдают, прежде всего, рыбаки, потому что или рыба вообще переводится, или значительно ухудшается её породный состав и численность популяций. Страдает станция водоподготовки: вода стала грязнее — надо тратить гораздо больше денег на её очистку, доведение до стандартов. А платежи на всё это перекладываются на потребителя, хотя он и так страдает. Страдает гостиничный и туристический бизнес. Но на том, кто наносит вред, это никак не отражается. Вот что Пигу называет внешним эффектом.

— И что же он предложил?

— Он предложил способ, который назвал корректирующим налогом: тот, кто наносит вред — это относится и к загрязнению воздуха, и к размещению отходов, словом, к любым негативным воздействиям на окружающую среду, — должен заплатить государству или муниципалитету столько, во сколько оценивается наносимый им вред. Очень простая идея. Но она оставалась нереализованной вплоть до 70-х годов прошлого века. И только в 1970-х начались первые попытки что-то реально сделать.

— А потом и в нашей стране решили, что пора ввести нечто подобное?

— Да, но дело оказалось непростым. Вариантов введения такого корректирующего налога, или платы за загрязнение окружающей среды, довольно много, и каждый имеет подварианты со своими параметрами.

Исходное предположение Пигу о том, что можно с виновника брать полную стоимость нанесённого им вреда, нереализуемо вообще, потому что эту полную стоимость совершенно невозможно исчислить. Значит, идею надо трансформировать. Но как? Сначала казалось, что действительно нужно считать по ущербу. Какой ущерб наносит предприятие — столько оно должно платить, пусть даже не всё, а хотя бы то, что мы можем надёжно посчитать. Но это очень трудоёмкая работа. Здесь нужны специалисты, а не люди с улицы, условно говоря. Бухгалтеры для данной цели совершенно не годятся — нужны медики, экологи, биологи. Даже строители, у которых бетон начинает, например, крошиться из-за воздействия выбрасываемых в атмосферу газов. Неизбежно встаёт вопрос: стоит ли овчинка выделки? Бессмысленно брать налог с того, кого обложить налогом выйдет дороже той суммы, которой вы хотите его обложить…

И вторая трудность — может быть, самая существенная. Плата даже за тот ущерб, который мы во многих случаях можем посчитать, оказывается для предприятий непосильной. И тогда что, закрывать предприятие? Но куда девать людей? Где они будут зарабатывать себе на жизнь? Такие вещи вызывают крайне негативные социальные последствия: хотели улучшить жизнь, но ухудшили её на самом деле.

— Как же удалось решить проблему?

— Рассматривался и другой способ. Вы приходите на предприятие и смотрите, что там можно сделать для того, чтобы воздействие на окружающую среду довести до некоторой нормы. Если в первом случае вы смотрели из предприятия наружу, то тут вы сидите внутри предприятия и занимаетесь его технологиями. Оказалось, что это тоже страшно дорого стоит — фактически нужно заново перепроектировать предприятие, сделать проект его экологической модернизации; для этого тоже нужны специалисты, специалистов нет, а предприятий сотни тысяч.

А вот третий способ — я называю его макроэкономическим подходом — прошёл. И до сих пор используется, хотя, в принципе, его тоже, конечно, пора модернизировать. Устроен он очень просто: исходим из того, что общество в целом согласно затратить какие-то деньги на охрану окружающей среды.

— Но откуда мы узнаем, сколько оно готово затратить?

— Мы смотрим, сколько оно затратило в прошлом году, какое экономическое положение в данный момент в стране, готово ли общество к тому, чтобы эти затраты росли, есть у него такие резервы или нет? Так мы определяем — экспертно, конечно, — сколько общество хочет затратить на охрану окружающей среды в будущем году. Мы выдвигаем гипотезу о том, что все собираемые деньги должны покрыть эту сумму. А дальше мы должны эту сумму распределить между загрязнителями.

— Каким образом мы её распределим?

— Довольно простым способом. Во-первых, мы учитываем всю грязь, которая исходит из предприятий, включая и жилищно-коммунальный сектор. Эта информация достаточно легко добываемая. Дальше мы разные виды воздействия приводим к одному знаменателю. Это делается совсем просто. Загрязняющие вещества разбиты на классы опасности, каждому из них соответствует коэффициент, эту опасность учитывающий. На него умножается объём загрязняющего вещества. Если вещество из самого низкого класса, коэффициент равен 1, для следующего класса — допустим, 2, для третьего (снизу) — 4 и так далее.

Итак, вы абсолютно всю грязь привели к единому знаменателю, поделили общую сумму, которую общество в состоянии потратить, на это число и получили базовую ставку. То есть плату за одну тонну вещества самого низкого класса опасности — базовую ставку платы. А чтобы узнать, сколько надо платить за одну тонну других классов опасности, надо помножить базовую ставку на эти самые коэффициенты. Всё! Вы установили ставки платы.

— И что же, начали платить?

— Платить или не платить, после того как система введена законодательно, — так вопрос не стоял. Машина заработала. Уходить от платы или не уходить — это следующий вопрос. Но и уходить можно по-разному. Если вы уходите примитивным образом, просто не платите, то это чревато элементарными последствиями. Все долги перед налоговой системой облагаются пенями, то есть каждый день просрочки приводит к тому, что вы будете платить больше. Конечно, можно как-то хитрить, и кто-то пытается это делать, но это тема, которую мы сегодня не обсуждаем.

— Тогда другой вопрос: стали ли в результате этих мер меньше загрязнять?

— Безусловно. Ведь важно было не только ввести плату, но и наладить учёт реальных воздействий. Есть такое понятие — предельно допустимое воздействие (ПДВ). Оно в каком-то смысле аналогично предельно допустимым концентрациям (ПДК). Только ПДК касается качества среды, а ПДВ — воздействий на неё. Та схема, о которой я рассказал, в точности работает, если воздействие не превышает предельно допустимого. И договорились: если воздействие превышает предельно допустимое, то за него должны платить дороже.

Схема, реально введённая в 1992 году, предполагала пятикратное увеличение ставки на тот объём, который превышал предельно допустимый. Скажем, «Норильский никель» выбрасывает порядка 100 тысяч тонн сернистого газа. Так вот, пятикратная плата начисляется не на все сто тысяч, а на те, допустим, 5 тысяч, которые превышают ПДВ.

— Но всегда ли может предприятие обеспечить выполнение этой нормы? Ведь ваша цель не нажиться на нарушителях, а сделать так, чтобы нарушений не было.

— Вот именно такой вопрос и возникает. Может ли предприятие сделать так, чтобы у него сбросы, выбросы, образование твёрдых отходов и т. д. не превышали ПДВ? Или оно этого сделать ни сегодня, ни завтра, ни через три-четыре года не сможет в принципе? У него такое оборудование, какое есть, и кредит ему никто не даст, и собственных средств у него нет для того, чтобы устаревшее оборудование заменить. Но платить за превышение нормативов выбросов оно может. Это называется временно согласованное воздействие (ВСВ). Но если вы и за этот предел заходите — за объём воздействия, превышающий ВСВ, потому что неправильно управляете оборудованием, — будете платить в 25-кратном размере. Эта система была чётко налажена.

— Каким образом вы узнаёте о негативных воздействиях?

— Обо всех воздействиях мы узнаём из форм, которые заполняют сами предприятия. И сейчас все предприятия занимаются заполнением этих форм. В соответствии с тем, что они туда написали, они и платят за загрязнения.

— А написать могут всё что угодно…

— Ну, не совсем всё что угодно. Мы прекрасно знаем, сколько летит окислов азота и диоксида серы от теплоэлектростанции и сколько сбрасывается при том оборудовании, которое на ней стоит. Поэтому сильно обманывать предприятия не могут. Они записывают такие воздействия, которые соответствуют оптимальной эксплуатации оборудования. Но беда в том, что сейчас их никто не проверяет. Сейчас у нашего государства нет сил, средств и кадров для того, чтобы эти проверки осуществлять. И само собой, сведения, которые дают предприятия, содержат очень много вранья. В этом можно убедиться совершенно элементарным образом. Большинство сбросов сточных вод в водные объекты производится в ночное время. Почему?

— Значит, есть, что скрывать.

— Совершенно верно. В 1990-е годы у нас была вертикаль экологической власти, разрушенная в 2000 году. У нас были во всех субъектах Федерации региональные органы исполнительной власти, которые подчинялись центру — сначала Минприроды, потом Госком-экологии. Они не зависели от местной власти. У каждого из этих региональных органов была специальная организация, которая занималась эколого-химическим анализом проб, взятых именно для того, чтобы выяснить, врут или нет, заполняя формы 2-ТП (для воздуха, воды, отходов). Сначала лаборатории входили в состав региональных комитетов. Потом, когда начались фокусы с экономией средств, их просто вывели за штат. Они научились зарабатывать деньги помимо того вида деятельности, о котором я только что сказал.

По нашим оценкам, в 1990-е годы произошло существенное уменьшение негативного воздействия на окружающую среду: на 85% — за счёт спада производства.

— То есть вовсе не благодаря повышению сознательности, а благодаря закрытию предприятий?

— Да, в основном уменьшение негативного воздействия произошло за счёт спада производства, но на 15% — именно за счёт работы природоохранной системы. А в 2000 году у нас начался экономический рост. И вместе с ним — резкий подъём негативного воздействия на окружающую среду. При этом в 2000 году Госкомэкология была ликвидирована. Все лаборатории были переданы субъектам. А если лаборатория стала подразделением администрации, она выполняет указания данной администрации — она уже не будет писать никаких донесений на предприятия: ведь теперь они «свои». Таким образом, хорошо работавшая система начала давать сбои. Сейчас система всё ещё работает, хотя и не так, как хотелось бы.

— Виктор Иванович, ваш институт стал головным научным учреждением, которое занимается изысканиями в рамках крупнейшего национального проекта «Оздоровление Волги». Что это за проект?

— Изначально там был ещё Байкал и Телецкое озеро, но Телецкое озеро пропало очень быстро, а потом и Байкал… По нему есть, кстати сказать, федеральная программа, которая завершается уже в 2020 году, и она остро не соответствует действительности: её делали в 2012 году, и тогда никто не думал, что на Байкал могут приехать полтора миллиона туристов. Все нынешние неприятности Байкала обусловлены природным фактором: двумя подряд маловодными годами и, самое главное, одним из антропогенных факторов, а именно чудовищным взрывом туристической неорганизованной активности. Вся грязь от таких туристов, применяющих моющие средства, содержащие фосфор, благополучно течёт в Байкал, и байкальские мелководья начали «цвести» в позапрошлом году, чего не наблюдалось раньше вообще никогда. Это зелёные водоросли спирогира, которые стали губительно воздействовать на рыбу, на качество воды.

— Ну, а что же Волга? С ней тоже дела плохи?

— Если вы посмотрите государственные доклады о состоянии окружающей среды, то увидите, что начиная примерно с 2000 года у нас всё время сокращается сток загрязнений в водные объекты. И очень существенно сокращается. Если же вы посмотрите на состояние водных объектов, то увидите, что оно практически не улучшается. И даже ухудшается на самых больших, самых важных водных объектах — на Волге, Оби, на Дону, на Кубани. Так происходит потому, что данные о сокращении сброса загрязнённых сточных вод в водные объекты очень неточны. Одну причину — недостоверность информации, сообщаемой предприятием, и отсутствие контроля за этой информацией — мы с вами уже отметили. Но есть и другая причина. Может быть, даже более важная. Она состоит в том, что контролируемые источники (они называются точечными) — только сбросные трубы: предприятие весь свой сток собирает и через трубу сбрасывает в водный объект. Это относится к промышленным предприятиям, к предприятиям ЖКХ, к некоторым животноводческим фермам, которые собирают свой сток, частично его используют (хотя бы частично!), но сбросная труба у них тоже есть. И вот то, что идёт через трубу, — это регистрируется, контролируется и учитывается. Всё остальное — нет.

— Остальное — это что?

— Это, во-первых, сток с сельскохозяйственных полей. Понятное дело, что на сельскохозяйственные поля вносятся удобрения, там используются гербициды, пестициды всех видов и родов. Когда случается половодье или идёт дождь, то получается рассредоточенный, диффузный сток в реку с поверхности земли. У вас может просачиваться всё это под землю и соответственно стекать в речку или в озеро с верховодкой, то есть фактически через почвенный, аэрируемый слой; может поступать в более глубокие подземные воды, которые тоже питают реки. Весеннее половодье — это максимальный неорганизованный, неконтролируемый диффузный сток загрязнений с поверхности земли в реки.

Но смывается ещё и грязь с городских территорий. Во многих крупных городах организована ливневая канализация — то есть всё или многое из того, что на территорию города выпадает с осадками, собирается в водосток. Он может частично очищаться, а может не очищаться, но тем не менее он через трубу поступает в речку. Даже там, где есть ливневая канализация, всё равно сохраняется диффузный сток с поверхности. Даже в Москве. Я уж не говорю про средние и малые города, где ливневая канализация чаще всего отсутствует, а даже если есть, охватывает далеко не всю территорию города.

То же самое относится к промплощадкам. Если вы приедете в Европу, в Германию например, и посетите какое-нибудь крупное экологически опасное предприятие, скажем, фармзавод или предприятие по производству моющих средств либо бытовой химии, или нефтеперерабатывающий завод, — там, узнав, что вас интересуют вопросы экологии, будут с гордостью показывать, какая на территории завода ливневая канализация. И будут докладывать, что ни одного кубометра воды мимо этой канализации не проходит. Вся вода, которая собирается в ливнёвку на территории предприятия, поступает в реку в очищенном виде, причём в очищенном настолько, что она чище, чем та вода, которая принимает этот сброс.

Так вот, у нас предприятия — и практически все! — не оборудованы никакой ливневой канализацией. С их территорий всё стекает, как попало. В реку, в озеро, в водохранилище — куда угодно. И это ещё не всё. Существуют свалки, в том числе и неорганизованные. Поскольку у нас мусоропереработкой до сих пор не занимаются, пока перерабатывается доля процента образующегося мусора. Доля процента! А нормальная цифра для развитых стран — это 80% (!) на переработку.

Считается, что все наши официальные свалки оборудованы таким образом, чтобы на окружающую среду минимально воздействовать. То есть там должна быть изоляция. В теории она есть. На практике она или плохо сделана, или приказала долго жить. Ну а если говорить о неорганизованных свалках, то там вообще абсолютно ничего водоохранного нет. А как устроены неорганизованные свалки? Чаще всего это овраг, в который сбрасывается чёрт знает что. И это всё идёт в реку. А ещё есть всевозможные золоотвалы, шлакоотвалы, угольные терриконы и так далее. Но особенно опасны, конечно, «хвосты» — отходы процессов обогащения в цветной металлургии, и там вся таблица Менделеева в самых неблагоприятных сочетаниях.

— Возникает вопрос: сколько грязи приходится на организованные сбросы и сколько на этот диффузный, неточечный сброс?

— В развитых странах считается, что фифти-фифти. У нас, думаю, с диффузным стоком идёт больше, чем с организованным. В России меньше сейчас расходуется средств химизации сельского хозяйства, зато по всем остальным пунктам у нас гораздо хуже, чем у них. У них нет неорганизованных свалок, у них — нормальные полигоны для мусора и высокий процент его переработки. У них ливнёвкой оборудована каждая деревня, я уже не говорю о городах. А у нас ещё существует накопленный экологический ущерб. Скажем, в Нижнем Новгороде есть так называемая Бурнаковская низина — бывшее крупнейшее хранилище нефтепродуктов. Подо всеми нашими нефтехранилищами, подо всеми авиационными базами — линзы нефтепродуктов, которые образовались от протечек в течение десятилетий эксплуатации этих баз. Подо всеми! Исключений нет! Линза какое-то время накапливается под базой, потом она может начать мигрировать. Потом могут случиться какие-то события, в результате которых у неё устанавливается связь по подземному водотоку с рекой. Сейчас очень похоже, что в Волге, в районе Нижнего Новгорода, наблюдается скачок концентрации нефтепродуктов именно потому, что линза Сормовской нефтебазы нашла путь в реку.

В развитых странах подобных моментов нет. Они на своих нефтебазах не проливали нефтепродукты в таких количествах, чтобы образовывались линзы. А у нас нефтепродукты были государственные. Как вы понимаете: усушка, утруска, «законы» социалистического хозяйства... В настоящем капиталистическом хозяйстве подобных явлений не наблюдается.

— Что же со всем этим делать?

— Вся наша система охраны вод всегда занималась только точечными источниками, на неточечные — диффузные — загрязнения внимания никто не обращал. Именно из-за этого получается такое невероятное расхождение. Качество воды не улучшается, за редкими исключениями. А отчётные данные о сокращении количества сбрасываемой грязи производят хорошее впечатление. Почему? Во-первых, вранья хватает, во-вторых, основное загрязнение, вполне возможно, течёт вовсе не через трубы…

Так что не спрашивайте меня про приоритетный национальный проект «Оздоровление Волги» в целом. Его основную часть составляют инвестиционные мероприятия, к формированию списка которых Институт водных проблем не имеет никакого отношения. Мы занимаемся только научной частью этого проекта. А научную часть, в соответствии с тем, что я вам рассказал, решено было сосредоточить именно на неточечных источниках — на диффузном стоке. Её выполняет 21 организация. Посчитайте сами: из 230 миллиардов на науку приходится 200 миллионов — менее 0,1%. А вы спрашиваете: что делать?

— Значит, вы даже не знаете, какие планируются мероприятия по оздоровлению Волги? Вас об этом не информируют?

— Нет, не информируют. Мы, конечно, стараемся двигать науку вперёд. Но, к счастью, в отличие от многих наблюдаемых нами организаций как научных, так и ненаучных, мы хорошо помним, что делали наши предшественники. И абсолютно ничего полезного из того, что они сделали, мы не потеряем.

К примеру, мы занимаемся проблемой мониторинга неточечных источников. Это очень сложная проблема. Ведь для того, чтобы понять, что стекает в реку, нужно знать данные о рельефе, о подстилающей поверхности, о сельскохозяйственных технологиях — обо всём на свете. Например, от типа вспашки зависит сток. Даже с этими вещами надо возиться, хотя это и не гидрология. Это сельское хозяйство, агрономия. Но приходится принимать во внимание абсолютно всё, что только можно в принципе наблюдать.

— Можно ли уже сказать, в каких частях течения Волги наиболее тревожная ситуация?

— Из субъектов Федерации, которые оказывают наибольшее негативное воздействие на качество воды в Волге, я назову Москву, Московскую область, Башкортостан, Нижегородскую область, Пермский край.

— Вам приходится взаимодействовать с субъектами Федерации. Они наверняка по-разному относятся к этой работе.

— Конечно. Нижний Новгород, например, очень хочет сотрудничать по Бурнаковской низине. Их это беспокоит, они готовы что-то делать.

— Ярославскую область вы хвалите?

— Там по-разному. Только что удалось всё-таки прекратить реализацию совершенно дурного проекта по экологической реабилитации озера Неро, которое, как известно, зарастает сапропелем. И по этому проекту предполагалось делать на берегу, у самой воды, ячейки, куда перетаскивать этот самый сапропель, загрязнённый стоками города Ростов Великий. Но это совершенно бессмысленное занятие. Стоить оно должно было один миллиард сто миллионов рублей, но ничего не дало бы для реабилитации озера Неро. Ничего! И на экспертном совете Росводресурсов, по-моему, с третьей попытки завалили этот проект. Сейчас он, к счастью, остановлен. Внимание сосредоточено именно на городе Ростове Великом, где надо привести в порядок городскую канализацию, городскую ливнёвку и так далее. Город-то входит в Золотое кольцо. Город — памятник древнерусской архитектуры. Сокровище для туристов. Если бы ещё и озеро было чистенькое рядом!

А вот город Рыбинск, например, я считаю, очень хорош. Он в Золотое кольцо, правда, не входит, но настолько симпатичный сам по себе, что без выдающихся архитектурных памятников может по облику, по уюту своему старокупеческому поспорить с любым другим. Город пытается решать экологические проблемы. Они состоят, прежде всего, в том, что там берег размывается, а на берегу стоят девятиэтажные дома, которые могут просто сползти. Кто хочет посмотреть, что даёт берегоукрепление, — поезжайте в Рыбинск. Контраст между укреплёнными и неукреплёнными участками огромный.

А Татарстан, например, сосредоточился на лесопосадках, которые имеют очень большое значение для сокращения диффузного стока…

— Виктор Иванович, сегодня вы возлагаете надежды на Институт водных проблем, на его перспективы? И с чем они связаны?

— Должен сказать, что мы в нулевые годы катастрофически мучились с пополнением. У нас совершенно не было молодых кадров. У нас были массовые неудачи с аспирантами. Мальчики приходили в аспирантуру, чтобы «откосить» от армии, и по прошествии аспирантских лет, еле-еле вытаскивая необходимые для сдачи экзамена рефератики, исчезали вместе с неосуществлённым замыслом диссертации.

С десятых годов ситуация изменилась. Сейчас у нас в институте есть вполне приличное число совсем молодых научных сотрудников, которых мы бережём как зеницу ока. Пытаемся по возможности привлекать их к проектам, на которых и заработать что-то можно. Словом, у нас появилась молодая поросль. И я связываю будущее института именно с ними, с молодыми! Старики уходят — куда деваться, это закон природы. Но всё-таки у нас теперь есть надежда, что хотя бы частично уходящие научные работники будут заменены новыми.

Ну и у всякого директора есть очень большое беспокойство относительно того, кто будет потом. Я знаю немало директоров, которые удовлетворительно эту проблему решить не смогли. А что касается меня, то я и пять лет назад твёрдо знал, кого хочу видеть директором после себя.

— Его и увидели?

— Его и увидел. Он сидит в соседнем кабинете. Александр Наумович Гельфан, доктор физико-математических наук, замечательный специалист по гидрологии, очень крупный специалист и прекрасный организатор науки. У него лучшая лаборатория в институте. Он выпускник кафедры гидрологии суши географического факультета МГУ — это лучшее учебное заведение в Российской Федерации для наших специалистов. Я закончил мехмат МГУ, но сейчас с мехмата сюда никого не затянешь. Потом я много лет занимался экономикой. Я и кандидат, и доктор экономических наук. Экономисты сюда не пойдут…

— А почему вы пошли?

— Потому что я — эколог!