- Прежде всего, господин Посол, позвольте поблагодарить вас за удовольствие побеседовать с вами.
- О, обождите немного.
- Позвольте также предупредить: "Наука и жизнь" - не политическое издание, хотя политику вряд ли возможно исключить как из жизни, так и из науки. И в нашем разговоре мы от нее, конечно, не уйдем, но расспрашивать вас все-таки хочется о другом. Это ваше первое пребывание в России в дипломатическом ранге, не так ли?
- Да, именно так.
- А раньше доводилось бывать в России?
- Да, часто. Первый раз я приехал в 1973 году в Ленинград из Хельсинки на машине как турист-индивидуал. И чуть не умер с голоду, поскольку в каждом русском ресторане меня спрашивали, имею ли я отношение к какой-либо делегации, и, когда узнавали, что не имею, указывали на дверь.
- Я как раз хотела спросить о первых впечатлениях.
- Потом я бывал в России в командировках.
- По дипломатической части?
- Да, да.
- Три года в стране - это значительный срок.
- Это хороший срок, да.
- Тот образ России, который у вас поначалу сложился, получил ли развитие? Он изменился, укрепился? Каков он сейчас?
- До тех пор, пока я не приехал сюда послом, у меня не было никакого образа России, лишь поверхностные впечатления от посещений Ленинграда и Москвы, в основном во времена Советского Союза, и Центральной Азии и Кавказа - в последующие годы. Сегодня, мне кажется, передо мной открылась довольно полная картина этой страны. Во всяком случае, я увидел значительную ее часть, до Дальнего Востока вот пока не добрался. Но главное, я увидел и узнал людей. И те поверхностные представления, с которыми я приехал сюда и которые в значительной степени напитаны историей, литературой, искусством, кинофильмами, уступили место живому образу.
- И соответствует ли он хоть в какой-то степени тому, что подсказывали литература и кино? Что говорит жизнь?
- Знаете, можно без сомнения найти доказательства теориям, которые хотят распространять об этой стране.
Можно сказать: процветающая страна, счастливые люди, вечная весна.
- Так когда-то уже было…
- Можно сказать и обратное.
Мне думается, для дипломата, профессиональная обязанность которого состоит в том, чтобы быть "ушами и глазами" своей страны - в роли не разведчика, а посредника, передающего образ мыслей и волю к сотрудничеству тех, кто направил его в другую страну, - важно выставить "все антенны" и по возможности беспристрастно оценивать происходящее. Помню, когда я брал уроки русского языка перед тем, как приехать сюда, одна из преподавательниц предупредила: "Будьте осторожны, у русских нет чувства юмора". Эта женщина - талантливый педагог, но ею движет горечь, заставившая некогда повернуться спиной к Советскому Союзу. Я только сказал ей: "Не верю ни одному вашему слову".
- И она ответила?
- "Вы это еще испытаете". Но я оказался прав и сегодня точно знаю: у русских иное, но, без сомнения, глубокое чувство юмора.
- Надеюсь, правда - на вашей стороне, господин фон Плётц. Знаете, за долгую историю журнала дипломат - во всяком случае Чрезвычайный и Полномочный Посол - впервые выступает на этих страницах. Вы уже приоткрыли нам дверь "на кухню", в переносном смысле, конечно. Позвольте посмотреть, что и как у вас "готовится"? Расскажите еще немного о том, что есть дипломатия, чем занимается посол? Словом, посвятите, пожалуйста, нас в свою профессию.
- Работа каждого дипломата основывается на том, что он, прежде всего, хорошо знает и понимает собственную страну, ее интересы и культуру. Именно отсюда исходит данное ему поручение - представлять свою страну за рубежом. Важнейшая цель политики Германии - жить на европейском континенте свободно и благополучно, в мире и безопасности. В приложении к России существует глубинное понимание, что достижение этой цели возможно только вместе с Россией, а не без нее. И ни в коем случае - не против России. Такова основополагающая философия нашего государства, из которой вытекают его практические действия. Вот о том, что угрожает или что может угрожать достижению вышеизложенной цели, я и говорю на разных уровнях с самыми разными российскими собеседниками, но мы не только "анализируем угрозы", а, сравнивая наши подходы, констатируем: в большинстве случаев мы лучше справимся с ситуацией, если будем сотрудничать. Из этого возникают инициативы и стимулы для сотрудничества.
Обе страны, оба наши общества характеризуются помимо прочего тем, что существовавшей некогда монополии правительств в отношении иностранных дел больше нет. Да, наши демократические и государственные структуры различны, но ни одна из них не обладает всевластием на дипломатической ниве. Конечно, в области внешних отношений федеральное правительство продолжает играть ведущую роль, но дальше у вас есть субъекты федерации, у нас - земли, есть города, которые имеют свои связи с другими городами, есть партии, профсоюзы, университеты и т.д. и т.п. И вдруг "воочию" понимаешь (хотя, собственно говоря, это известно - я, по крайней мере, всегда знал), что существует подлинное сплетение связей, отдельные стренги которого, если можно так выразиться, воздействуют друг на друга. Разумный, спокойный анализ определяет действия: что мне предпринимать в области политики, экономики, культуры, образования.
Сейчас, по прошествии трех лет, я подвожу итоги работы в России. Вот несколько конкретных примеров. Начну с того, что составляет основу добрососедства, с области человеческих отношений. Чтобы облегчить людям поездки, наши страны заключили соглашение об упрощении визового режима. Причем Германия и Россия оказались здесь своего рода ледоколами - в настоящее время как раз завершились переговоры относительно такого же соглашения, но уже между Европейским Союзом и Россией. Очень важно для людей!
Второй пример - из области культуры. Мы заключили соглашение с тем, чтобы поддерживать друг друга в изучении немецкого языка в России и русского языка в Германии. Для понимания, как в техническом, так и в переносном значении, исключительно важно!
Только что в Ганновере российский президент и федеральный канцлер подписали соглашение о стратегическом партнерстве в области образования и научных исследований, которое приведет к тому, что студенты, а также молодые ученые, менеджеры, чиновники смогут приезжать и в одну, и в другую страну для тех или иных фаз образования. Политолог назвал бы это "взаимопроникновением элит".
- "Элита" - модное слово сейчас в России.
- Да, но это слово, а точнее, понятие в его позитивном значении нельзя недооценивать. Какое положительное воздействие на отношения оказывает уже один тот факт, что российский президент знает Германию и немецкий язык! Если нужны еще доводы, охотно приведу.
Я назвал вам несколько этапов на этом трехлетнем пути, достижение которых было всегда результатом достаточно напряженной и часто бюрократической работы, протекавшей нередко в острой полемике.
Германия, как известно, является одной из стран - основательниц Европейского экономического сообщества, сегодня это Европейский Союз. И многие наши национальные (ранее - суверенные) интересы представляются ныне на европейском уровне. Нет больше торговой политики Германии, есть европейская торговая политика - лишь один из многих примеров. Таким образом, важной частью моей работы параллельно с развитием двусторонних германо-российских отношений в области политики, культуры и экономики было ускорение развития многосторонних отношений между Европейским Cоюзом и Россией. Тот факт, что у меня до приезда в Россию был накоплен солидный опыт в области европейской интеграции, находивший самые различные приложения, давал мне неоспоримое преимущество даже по отношению к тем коллегам, которые намного лучше, чем я, говорят по-русски и которые неоднократно работали в России. Ведь отношения с Европейским Союзом - один из первостепенных для России вопросов.
Есть, конечно, и другие примеры еще более конкретного, практического свойства. Скажем, экономика. У меня каждый день бывают представители германской или российской экономики, одни хотят в Россию, другие - в Германию. Как мне это устроить? Имею ли право рисковать? Кто для кого может стать партнером? Приезжают ректоры университетов и директора школ, стремящиеся к сотрудничеству с другими университетами и школами. Я могу вмешиваться в жизнь. Посольство все время просят чему-то содействовать, или мы сами даем чему-либо толчок.
Но самым большим событием стали для меня оба года германо-российских культурных встреч. 2003-й был годом российской культуры в Германии, когда мы содействовали его успешному проведению, а в 2004 году Германия была представлена в России. Фантастично! Чудесно! И особенно те дни немецкой культуры, которые мы провели вместе с российскими партнерами в регионах.
Вам надо было это видеть! Никогда не забуду, как вместе с ректором университета в Томске и его коллегами мы вошли в прекрасное старинное здание университета, чтобы в большой аудитории встретиться со студентами. Перед нами распахнулась огромная двустворчатая дверь, и нашему взору предстал академический хор - хористы празднично одеты, - грянувший "Gaudeamus". Студенты будто выдохнули гимн из своих сердец! И мне невольно подумалось: эту песнь ваш великий Ломоносов пел в моем университете в Марбурге более двухсот лет тому назад. Как тесно мы связаны друг с другом! И как это символично!
- Да, это действительно трогает. Но, простите, не могу не задать вам другой вопрос из данной области. Российская система высшего образования имеет ряд преимуществ по сравнению с другими системами. Доказательством можно считать немалое число российских специалистов, работающих за рубежом. Немецкие классические университеты, согласно данным журнала "Шпигель", находятся на третьем месте в Европе, после Британии и Голландии , по качеству образования. Факты доказывают, что уровень образования, гарантируемый нашими системами, неоспорим. Почему их хотят реформировать? Не от общего ли стремления делать так, как сильные мира сего за океаном? У вас есть ответ на этот вопрос?
- Вы правильно отмечаете преимущества, которые имеют наши системы образования. Да, обе системы по многим показателям не только конкурентоспособны, но и занимают главенствующие места. Однако образование - та сфера, которая по определению предполагает как интернацио нальное, так и национальное воспитание, англичане называют его: national education. Если присмотреться, нельзя не заметить, что обе системы образования подрастеряли то, что их делало в прошлом лучшими по сравнению с ними сегодняшними, а именно их международное, говоря техническим языком, "зубчатое зацепление".
Тому, безусловно, есть причины, но сейчас речь не о них. Мы живем в мире, где наши дети - подчеркиваю, не мы, а прежде всего наши дети - соревнуются с молодыми людьми всего мира за хорошую и хорошо оплачиваемую работу. На моем предыдущем посту в Лондоне я мог наилучшим образом в этом убедиться. В лондонском Сити на площади чуть больше одного квадратного километра наиболее высокооплачиваемые рабочие места сконцентрированы так плотно, как ни в одном другом районе Земли. И кто же те люди, которые там работают? Британцев меньше половины! Свободное соревнование, в результате берут тех, кто обладает определенны ми качествами, считающимися необходимыми. Например, знанием языков, знанием других культур. Сегодня к высшему образованию, которое, разумеется, необходимо само по себе, должен быть добавлен целый ряд других плюсов.
Мы у себя работаем над реформированием образования не потому, что нам кто-то это диктует, а потому, что, конкурируя на международном уровне за рабочие места, хотим иметь больший успех. Об этом я часто говорил здесь с доцентами и студентами. И нередко задавал им следующий вопрос. В Европейском Союзе есть программа - при финансовой поддержке один-два семестра поучиться за рубежом; цель ее в том, что каждый студент должен хоть раз пройти такого рода практику; вы хотели бы, чтобы Россия участвовала в этой программе? Вотум всегда бывал единогласным: да! Но чтобы даже один такой заграничный семестр имел смысл, потребуется определенная совместимость образовательных систем. У нас в Германии, например, это важнейший стимул. Мы хотим, чтобы наше высшее образование, получив в большей мере, чем теперь, этот элемент интернациональности, во-первых, сделало бы наших людей способными к постоянному испытанию их высокого стандарта, а во-вторых - я ранее употребил ключевое понятие "взаимопроникновение элит" - для нас важно, чтобы наши соседи, наши друзья нас хорошо знали.
Итак, реформа ради реформы - бессмыслица. Речь идет о том, чтобы обеспечить молодым людям и собственной стране наилучшие шансы в мировом соревновании.
- Что ж, ваши цели и задачи ясны, остается пожелать вам успеха. Однако то, что происходит с образованием в России, вызывает тревогу у многих специалистов-практиков. Куда нацелена наша реформа, до конца непонятно.
- Возьмите, к примеру, еще одно ключевое понятие - "Болонский процесс". Несколько лет назад у нас в федеральном правительстве почти еженедельно бывали посетители из Москвы, которые говорили: "Помогите нам, мы хотим стать членами "Болонского процесса". Германия помогла, и Россия обрела членство. Многие профессора считают: "Прекрасно, что удалось его достичь". Но все большее число сомневается: "А действительно ли мы этого хотим?"
У немцев есть поговорка: Wasch mir mein Fell, aber mach mich nicht nass (дословно: постирай мне мою шкуру, но не замочи меня). При твердом желании, чтобы, например, молодые русские стали интернационально мобильными, логично проводить работу в направлении международ ного признания российских дипломов, в чем как раз и состоит одна из целей "Болонского процесса". Конечно, в первый же день российское образование от этого не обогатится, но со временем - непременно.
То, что все еще не один раз должно быть выверено, чтобы действительно хорошее и ценное было сохранено, я считаю само собой разумеющимся. Между прочим, в области инженерных наук, где у России и Германии неоспоримые наработки, мы ведем интенсивные переговоры, каким образом нам сохранить как раз то, что мы считаем важным.
- Вы упомянули, господин Посол, что Германия с определенного времени принадлежит Европейскому Союзу. Скажите, пожалуйста, кого и что вы в этой сегодняшней ситуации представляете?
- Не только вы задаете мне такой вопрос. Ведя переговоры, я замечаю, что и многие мои русские коллеги не очень понимают, как мы справляемся с этой проблемой.
- Немудрено, ведь у нас, как известно, тенденция обратная вашей.
- Я не вижу никакого противоречия в том, чтобы быть хорошим патриотом своей родины - страны, где я вырос, и хорошим европейцем. Наоборот, правильно понимаемые германские интересы делают европейское объединение одной из важнейших целей нашей политики. Но вы хорошо сформулировали свой вопрос, спросив: "Что вы, собственно, представляете?" Однако и на этот вопрос ответ несложен.
Есть области германской политики, относящиеся к компетенции не федерального, а земельных правительств. Например, школы, университеты, полиция, налоговое управление, тюрьмы - очень важные области, которые регламентируются в шестнадцати землях. Каждая ведет дело, как может, и они хорошо это делают. Внешняя политика, оборонная, политика в сфере внешней торговли, культуры находятся в компетенции федерации, но уже не целиком, кое-что перешло в Брюссель. Распределение перечисленных компетенций дает вам возможность чисто технически сделать вывод, что я здесь представляю.
Теперь возвратимся к сказанному прежде: развитие хороших отношений между Европейским союзом и Россией относится во многих областях к тому, что рассматривается в брюссельских комиссиях. Государства-члены заседают в Совете ЕС, вносят там предложения, у них есть право голосовать, они принимают решения. И некоторые из тех предложений, которые там обсуждаются, предварительно обдумываются и вносятся здесь, в Москве, послами государств - членов ЕС. И это прекрасная задача!
Поскольку я знаю механизмы, то и хорошо ориентируюсь в структурах, и для меня не составляет труда подразделять: кто что делает. Для ваших читателей это сложнее. Но посмотрите, если я спрошу обычного российского гражданина, какого-нибудь Сергея Иванова, каким образом принимается в России закон, могу поспорить с вами и на 99 процентов окажусь прав: он не имеет на этот счет ни малейшего понятия.
Поэтому не стоит переоценивать знания граждан в области функционирования государственных структур. Намного важнее, чтобы граждане на выборах имели бы право не только утверждать правительство, но и сказать: мы хотим другое правительство. Решающим в демократии является то, что в случае, если правительство больше не нравится гражданам, если оно не работает достаточно хорошо, его можно сменить.
Это была сейчас политика!
- Да, политика. Наш журнал, подчеркну еще раз, отличается просветительским наклонением.
- Это хорошее дело.
- И состоит оно в том, чтобы объяснять, как устроен мир, каким образом работают его системы - светит Солнце, возникают волны и т.д. и т.п. Но не только. Что такое права и каковы они? Как возникают законы? Подобные вопросы также в русле просвещения, хотя юридические науки в силу своей специфики не занимают в журнале столь значительного места, как, скажем, естествен ные науки или та же история. Вы, доктор фон Плётц, по образованию юрист, защитили диссертацию в области правоведения. Я хотела бы воспользоваться этим обстоятельством и обратиться к вам как к правоведу с вопросом из нашей традиционной анкеты, которую мы условно называем "плюс-минус 20".
- О, очень интересно!
- Наши постоянные читатели знают, что она связана с двумя юбилейными датами журнала.
- Я думал, вы скажете: двадцать лет назад началась перестройка.
- Тут почти полное совпадение, и мы этим воспользовались. Для правоведа эти двадцать лет - действительно очевидный и знаменательный рубеж. Меня интересовал бы ваш взгляд на период двадцатилетней давности, на то, что происходит сейчас в области международного права и каковы основные темы, направления развития этой области в приложении к двадцатилетнему будущему. Заглядывать на сто лет вперед невозможно, а на двадцать - вероятно вполне.
- Можно мне сначала сказать кое-что другое.
- Пожалуйста.
- В марте 1985 года я сопровождал министра иностранных дел Германии Ханса Дитриха Геншера в Москву на встречу с его коллегой Андреем Громыко, это была их последняя встреча в ранге министров иностранных дел, вскоре Громыко стал президентом * . Их беседу я помню, как будто она была сегодня. Оба министра встречались в то время очень часто, участвуя в различных международных комиссиях и двусторонних переговорах, поэтому им не надо было всякий раз говорить о повестке дня. В тот день во время обеда в Доме приемов Министерства иностранных дел СССР первый заместитель министра Георгий Корниенко сидел по одну сторону от Громыко, а я - по другую, поэтому я мог близко за ним наблюдать. Каких-то актуальных тем для обсуждения, скажем темы разоружения, не было. И вот Геншер говорит: "Хочу вам поведать то, что меня в настоящий момент очень занимает. Похоже, мы стоим на пороге новой эпохи, для которой еще не найдено название, назовем ее условно "информационной эпохой". И принялся объяснять, какое она найдет отражение в средствах массовой информации, в производстве, в информационных процессах и т.д. И во время этой речи Геншера - присутствовало всего несколько человек - меня поразили две вещи. Переводчик советского Министерства иностранных дел не владел соответствующей профессиональной лексикой, поэтому был вынужден долго описывать употреблявшиеся в речи понятия, перевода которых он не знал. Это значит, тема не была здесь актуальной. И второе, что мне бросилось в глаза, - Андрей Громыко, которому было уже за 80 лет, слушал необычайно внимательно, и его уши покраснели от напряжения. И когда Геншер закончил, Громыко произнес: "Я правильно вас понял: в этом вашем новом мире на заводах больше не будет трудящихся масс?" В тот момент я понял, что Громыко, как умный аналитик, мгновенно осознал: основа власти коммунистической системы в опасности!
С того времени я стал ждать, что в Европе начнет что-то принципиально меняться. Каким именно образом, я не знал, но то, что изменения произойдут еще при моей жизни, было очевидно. Двадцать лет - март 2005 года!
Мне сейчас вдруг подумалось: у Стефана Цвейга есть замечательная книга "Звездные часы человечества"…
Вы спрашиваете: что происходит в юриспруденции?
Если попытаться одним понятием охарактеризовать развитие этой области общественных взаимоотношений в Германии и в Западной Европе, то я бы сказал, что мы претерпели сильнейшую юридическую зарегулированность - наличие правовых норм буквально для всего и вся, причем с очень благоприятными последствиями, выходящими далеко за пределы сфер националь ного влияния.
Существование этого широчайшего набора правовых норм для любых ситуаций в межгосударственных отношениях приводит к следующему. Сегодня, как и вчера, и конечно же завтра имеют и будут иметь место противоречия в интересах у стран, входящих в Европейский Союз. И неизменным фактором у нас, наших стран, есть и останется индивидуальность, которая также выражается в определенных интересах, отличающихся от других. Но раньше противопоставление интересов приводило - в худшем случае - к войне, что сегодня немыслимо. Расхождение интересов решается политическим путем, то есть в процессе переговоров, или в последней инстанции - с помощью Европейского суда в Люксембурге.
Можно сказать, именно эта правовая урегулированность привела Европу к цивилизованности. Иногда, правда, она же приводит и к затруднениям: все стало таким юридически выверенным, что возникает впечатление чрезмерной бюрократичности. Но как бы там ни было, это великое счастье, что можно спокойно спать по ночам! В сравнении с прошлым.
И когда я себе представляю, что в 2005 году 9 мая - День Победы над фашизмом - празднуется в России по желанию президента Путина как день европейского примирения, а 10 мая в Москве пройдет встреча глав государств Европейского Союза и России, на которой будут заключены соглашения, способствующие тому, чтобы люди легче могли путешествовать, соглашения не только о том, что мы намерены создать единое пространство для экономики, но и как нам этого конкретно достичь, то я с большой уверенностью смотрю на двадцать лет вперед.
Я думаю, невзирая на все те проблемы, которые еще есть, Германия и Россия "прибыли" в XXI век. XX век с его тридцатилетней "горячей" войной: с 1914-го по 1945-й - 31 год, а потом - целым поколением, выросшим в период "холодной" войны, - все это чудовищно! - остался у нас позади!
- Кто знает, что нам еще предстоит? Спокойно на Земле не стало.
- Знаете, философия занимается вопросом, что такое человек, каков он и т.д. Есть большое различие между европейской и американской философией: европейская намного пессимистичнее. Американская говорит (намеренно преувеличиваю, но смысл приблизительно таков): хотя и имеются доказательства обратного, будем исходить из того, что человек хороший. Европейцы же говорят: да мы давно знаем, что он нехороший...
И поскольку мы, европейцы, это знаем, такая дата, как 9 мая, очень подходит для того, чтобы не только вспоминать и помнить, но и попытаться посмотреть правде в глаза: что другие делали не так, в чем я сам был неправ, как нам избежать конфликтов в будущем. И это вообще-то очень хорошо, что мы с сегодняшнего дня готовы - более или менее все готовы - ставить и неприятные вопросы, адресованные нам самим.
- В таком случае позволю себе вопрос относительно так называемой вины. У нас все чаще на разных уровнях возникает вопрос о раскаянии. Обществоведы, общественные деятели разных политических направлений призывают россиян покаяться. И сравнивают тот факт, что немецкий народ признал свою вину и состоялось его покаяние перед лицом всего мира, а в России, Советском Союзе (пока, правда, непонятно, кто и в каком масштабе должен это делать) ничего подобного не произошло. И, может быть, здесь коренятся причины некоторых наших проблем.
Я не хочу таким образом формулировать, что мы должны взять прямой пример с немцев, однако каждое великое государство имеет грехи, и в нашем, во всяком случае, в прошлом, их было предостаточно. О прошлом всегда легче говорить: видно больше.
Я хотела бы спросить вас, господин Посол, как, каким образом происходило покаяние немецкого народа? Каковы были в действительности его механизмы (простите за это слово)? Могут ли вообще они быть? Широко известен трактат крупнейшего мыслителя XX века Карла Ясперса "Вопрос о виновности", написанный в дни Нюрнбергского процесса над нацистскими преступниками на основе собственных лекций, прочитанных в Гейдельбергском университете. Но что сделало государство? Почему мир имеет право говорить: мы знаем, Германия признала свою вину и покаялась? Что было такого, что теперь это общепризнано?
- Трудно ответить на этот вопрос тремя предложениями. Но давайте вернемся к 9 мая 1945 года.
Здесь, в Москве, - ликование! Победа! Фашизм побежден в Великой Отечественной войне.
В Германии - крах, настолько тотальный, что невозможно себе представить, крах материальный, государственный и, что хуже всего, - моральный. Миллионы людей, возвращающиеся с войны; миллионы, которые не возвратятся; миллионы, потерявшие свою родину; миллионы, потерявшие жизнь, спасаясь бегством… Горе, которое германское нашествие принесло народам Советского Союза, настигло немецкий народ со всей силой.
Написаны библиотеки о том, что тогда происходило в душах людей. И очень многие отворачивались, не желая признавать, что страшные преступления - концентрационные лагеря, карательные экспедиции и т.п. - имели место. Очень многие говорили: это вражеская пропаганда.
Большая часть анализа происходила, прежде всего, дома, в семьях: между супругами, детьми, между поколениями. И одновременно шла борьба - ежедневная, которую трудно себе представить, борьба за выживание.
Мы были семьей из Силезии с шестью детьми. Каким образом родителям - беженцам на Западе - удавалось накормить нас, я по сей день не знаю. Это должно быть выше человеческих сил. Для нас, детей, жизнь была вполне прекрасной, у меня, во всяком случае, остались хорошие воспоминания.
То, что работа по восстановлению страны частично перекрыла анализ произошедшего или, другими словами, заглушила боль, вполне понятно - этот эффект известен: испытывая большие эмоциональные перегрузки, горе, люди спасаются интенсивным трудом. Возможностей для него жизнь давала ох как много.
Потом студенческое движение конца 1960-х годов (называют обычно 1968 год) помимо прочего было возмущением молодого поколения по отношению к взрослым, поскольку те якобы недостаточно занимались вопросами прошлого. Но это был в личном, человеческом отношении невероятно болезненный процесс. И он частично еще продолжается.
Можно ли на основании всего этого дать пример другим? Я как немец поостерегся бы.
Рассмотрим иное событие. В 2003 году Россия была гостем Франкфуртской книжной ярмарки и представила немцам свою современную литературу. Это была фантастическая вещь! Конечно, все образованные немцы знают Толстого, Достоевского, Гоголя, читали этих авторов. Но они вдруг установили, что есть не только классическая, а и современная русская литература, которая интенсивно и самокритично занимается недавним прошлым России. Значит, имеет место процесс, который вполне можно определить как анализ. Кстати, из встреч авторов этих книг с немецкой интеллигенцией возникло нечто интересное: в 2004 году, в год немецкой культуры в России, были сразу переведены на русский язык более пятидесяти книг, и они поступили на рынок.
Мне кажется, тот путь, на котором просто друг к другу прислушиваются: что занимает другого, о чем он мечтает, что его страшит, - не очень важен для правительства, скорее для цивилизованного общества. Но правительства, конечно, в ответе за то, что изучается на уроках истории. Правительства могут поддерживать и многое другое - не делать, а именно поддерживать.
Я в прошлом году побывал во Ржеве. Вы, наверное, знаете, что там была одна из самых больших битв Второй мировой войны, говорят, с большим числом погибших, чем под Сталинградом, но Ржев далеко не так известен. Там есть два солдатских кладбища, они расположены рядом: большое - русское кладбище и меньшее - немецкое. И каждый год там встречаются учащиеся из Ржева и из Германии и вместе ухаживают за могилами. А наряду с этим ребята встречаются на дискотеках, знакомятся друг с другом. Позже, возможно, ездят друг к другу в гости. Четырнадцать дней они вместе - веселые, милые молодые люди. Это тоже своего рода обхождение с прошлым, и хорошее обхождение. Не всегда оно должно быть грустным.
- Скажите, пожалуйста, учитывает ли дипломатия такую вещь, как душа? Немецкая душа, русская душа, французская… Существуют ведь такие понятия? Но как их почувствовать, эти души? Как измерить?
- То, что у русских есть душа, совершенно бесспорно! У других народов? Сомнительно. (Смеется.)
- Вот как! И что с этой единственной душой делать? Можно ли ее завоевать?
- Ее надо, прежде всего, уважать. Это, конечно, само собой разумеется, и это минимум. Интерес - следующая ступень. Любовь - вершина. Мне кажется, душа - это прекрасное понятие. Я раньше не так часто им пользовался, как теперь. Я кое-чему научился.
- Здесь, в эти три года?
- Да. Знаете, неудивительно, что здесь помногу часов проводят на кухне в бесконечных разговорах. Возникает чувство, что находишься там, где Россия открывает свою душу.
Я воспринял оба года культуры как готовность народов показать друг другу свою душу. Это неплохо по прошествии XX века.
- Говорят, у истории нет альтернативы. Случилось то, что случилось. Но аналитики - а мне кажется, посол должен быть аналитиком - нередко ставят перед собой вопрос: что было бы, если бы?.. Можно ли, скажем, представить себе, что было бы, если бы Советский Союз принял после войны деньги по плану Маршалла? Нам ведь тоже предлагали. Как пошло бы развитие страны и мира в целом?
- Что было бы, если бы Лудендорф не переправил Ленина в запломбированном вагоне поезда в Россию?
- Вот именно. Это бы меня очень интересовало.
- Куда ведет такая постановка вопроса?
- Могу сказать. Она приводит к тому, что возникают следующие вопросы. Что правит миром? Интересы? Деньги? Законы? Права? Души? Отдельные правители или людские массы? Какова на самом деле роль личности в истории?
- Теперь, понимаю, куда вы клоните. Если мы чуть перефразируем вопрос: что было бы, будь личное решение не таким? Данная постановка вопроса, прежде всего, приведет нас к констатации, что лицо, принимавшее решение, совершило ошибку. Впрочем, это всегда легче утверждать по прошествии времени, чем на тот момент. Следующим этапом на пути подобного размышления будет, вероятно, то, что отсутствовал механизм корректировки, в одних руках находилось слишком много бесконтрольной власти. Это интересная постановка вопроса. Затем мы невольно, но вполне логично приходим к вопросу о правительственной системе, которая, с одной стороны, была бы эффективной, но с другой - содержала бы достаточное число корректирующих механизмов.
Это вопрос, который в настоящее время, например в России, может интенсивно дискутироваться. Возьмем недавний перевод социальных льгот на денежные. Монетизация льгот. Против основной идеи, которая при этом преследовалась, вряд ли кто-либо станет возражать. Здравый смысл ее полностью обосновывает. Но была ли эта, сама по себе разумная идея, во-первых, как следует донесена до тех, кого она непосредственно затрагивает, а во-вторых - соответствующим образом перенесена на практику? При постановке обоих этих вопросов ответы не будут столь однозначными.
Почему же у системы не оказалось механизма (или он не функционировал), который бы показал желтый предупреждающий сигнал светофора? Осторожно! Внимание! Если бы то же самое произошло у нас, в бундестаге, в парламенте были бы страшные дебаты, разразился бы грандиозный скандал. Газеты бы каждый день писали об этом. Одни бы требовали: правитель ство, ну проведите вы эту реформу наконец! Другие бы доказывали: в ней - крах социального государства. Такого рода темы перемалывались бы до бесконечности, и в результате на выходе было бы существенно меньше реформ. Что, собственно, мы и имеем - наши реформы проходят слишком медленно. Но, с другой стороны, определенных ошибок удалось бы избежать.
Думая над подобными вещами, приходишь к выводу: для общества в целом, для качественных решений социальных проблем очень важно, чтобы не вся власть находилась в одних руках. Должны существовать механизмы, которые предупреждают, перепроверяют, контролируют и которые также разделяют ответственность. Это все звучит сейчас достаточно теоретически, но, думаю, российские читатели, если начнут размышлять, поймут, о чем я говорю.
Это чрезвычайно важные вопросы, к которым подвел ваш вопрос: что было бы, если бы… О подобных вещах русские друзья часто заговаривают со мной, интересуясь, что и как мы у себя делаем. И хорошо, что мы прислушиваемся друг к другу и спрашиваем друг у друга совета, рассматривая сложные проблемы.
- Уже одно то, что мы вот так сидим и говорим друг с другом, двадцать лет назад вряд ли можно было себе представить.
- Я и тогда был бы готов.
- Я тоже! Но!.. Вернемся все же к сути моего вопроса. Думаю, в СССР многое сложилось бы по-другому просто потому, что деньги сыграли бы роль разрушительной силы. Придя извне, они, вероятно, разложили бы систему изнутри.
- Ваш вопрос звучит так: было бы лучше, чтобы тогдашнее советское руководство приняло эти деньги?
- Так мы могли бы сказать сегодня. Но утверждать это - значит вести отвлеченный разговор или заниматься, говоря по-немецки, "спекуляцией" (это слово ведь происходит от латинского speculatio - выслеживание, высматривание и в немецком языке негативного значения не несет). Альтернативы-то у истории нет.
- Что ж, давайте "поспекулируем" немножко. После Второй мировой войны в Германии был проведен беспрецедентный эксперимент. Страну разделили. В восточной части внедрили советскую общественную систему, у нас - западную. То есть одинаковые изначальные условия: разрушенная за войну страна с обществом, испытывающим глубокий внутренний излом, сверху - система. И стали смотреть, что из этого получится.
Сегодня мы знаем, что получилось.
Вопрос в том, было бы легче гражданам Советского Союза, если бы правительство могло решиться принять план Маршалла?
- Скорее нет, чем да.
- Знаете, помощь ведь давалась на некоторых условиях. Одно из важнейших звучало так: победителям и побежденным в Европе - пополам, и помощь вы получите лишь при условии, что будете сотрудничать. Что было тогда против инстинктов всех народов. Но нужда вразумила.
Есть другой пример, когда при совершенно иных обстоятельствах сработал этот же механизм. Задолго до того, как в Северной Ирландии начался мирный процесс, Европейское сообщество начало бороться с серьезной экономической нуждой в этой стране, предостав ляя деньги на различные проекты: детские сады, школы, стимулировало экономическую активность. Но всегда с одним условием - непременное участие обеих конфликтующих партий. Поначалу сама возможность того, что унионисты-протестанты и республиканцы -католики поведут детей в общий детский сад, была немыслимой. Но желание иметь детский сад перевесило.
Я бывал в таких детских садах. И знаете, как сейчас в Северной Ирландии называют эти деньги Европейского экономического сообщества? Деньгами мира. Ничего прекраснее нельзя себе представить!
Поэтому если две партии, участвующие в споре, вообще больше друг другу не доверяют, больше не говорят друг с другом и желают друг другу лишь вреда, то часто началом медленного, осторожного согласия становится приход кого-то нейтрального. Так, между супругами или между родителями и детьми им может оказаться психиатр.
Этими нейтралами тогда, в 1947-1948 годах, оказались Соединенные Штаты Америки, сказавшие: вы, европейцы, должны покончить с этой вечной войной. И мы поможем подняться вам на ноги, если вы прекратите творить войну. Это миссионерская мысль. Американцы по образу своих мыслей - миссионеры. Они верят в идеалы, что подчас нам кажется наивным, но в данном случае это произвело хорошее действие.
После Первой мировой войны при попытке организовать мир были допущены страшные ошибки. После Второй мировой войны ошибок было меньше. Меньше!
И знаете, здесь я должен упомянуть следующее: после многих лет напряженных переговоров и подготовительных работ осенью этого года в Москве откроется германо-российский исторический институт. Есть целый ряд вопросов новейшей истории, которые в России и у нас классифицируются по-разному. Помочь ученым, историкам (с участием общественности) их проанализировать призван этот институт. Уже несколько десятилетий такие институты существуют в Париже, Лондоне, Варшаве (правда, здесь не так долго), Израиле, США. И везде этот процесс медленного, постепенного подхода к обсуждению чувствительных вопросов имел позитивное воздействие. Что касается Советского Союза, то существовало, как известно, властно-политическое противостояние во время "холодной войны". Но, скажем, связи в области культуры, научных исследований никогда не обрывались. Но кроме них… Я вспоминаю первые контакты в 1950-е годы не между правительствами, а между православной церковью и протестантской, а затем и католической в Германии - это была высшая дипломатия, когда встречались представители этих церквей. А потом медленно налаживание контактов перешло на государственный уровень.
Я вспоминаю разговор 1983 года в Стокгольме Геншера и Громыко. Речь шла о мерах доверия, что нужно сделать, чтобы перестать бояться нападения со стороны друг друга. И вот Громыко говорит: "Господин Геншер, я точно знаю, что вы хотите. Вы хотите просверлить дырку в нашем заборе и подглядывать". А Геншер отвечает: "Нет, господин Громыко, мы хотим снести забор". Замечательно, не правда ли? Такова была ситуация. Громыко верил, что забор его защитит. Мы были убеждены, что с помощью сотрудничества защитим себя лучше, чем спрятавшись за забором.
- Скажите, пожалуйста, господин фон Плётц, ведь у вас двое детей, не так ли?
- Да.
- Кто они, чем занимаются? Вы понимаете друг друга, или есть проблема отца и детей? Спрашиваю вас об этом еще и потому, что "Наука и жизнь" - журнал семейный, его читают разные поколения, каждый находит что-то для себя.
- Мой старший сын по профессии адвокат и уже почти год работает в большой международной адвокатской фирме в Москве. У него здесь своя квартира. Он принимает живое участие в московской жизни, не имея к дипломатии ни малейшего отношения. Доволен и счастлив.
- Тем самым?
- Тем самым. Младший - ему 27 лет - изучал экономические науки и занимается консалтингом также в большой фирме. От этой фирмы он работал в России, поскольку еще в юности в совершенстве выучил русский язык (в отличие от своего отца), работал на Украине - это международная фирма, а сейчас он с утра до вечера занимается санацией одного немецкого концерна. Вчера был здесь, а сегодня уже улетел обратно, в Германию.
Со всеми проблемами, которые обычно сопровождают взросление детей, мы - очень хорошая семья, что для дипломата вовсе не само собой разумеется.
- Это нетипично?
- Надеюсь, что типично, но мы воспринимаем наши отношения как большое счастье. В семьях дипломатов, когда родители ведут интересный образ жизни, нередко пренебрегая при этом детьми, проблемы бывают часто.
- Проблемы вообще бывают часто.
- Могу лишь сказать, нам повезло, и мы счастливы в связи с этим.
- Мой последний вопрос. Ходят слухи, что пребыванием в России ваша дипломатическая карьера заканчивается.
- Это не слухи, это абсолютно достоверный факт. У нас есть законы, в том числе пенсионный. Президент Путин недавно заметил федеральному канцлеру на мой счет: "Это абсурд!" А канцлер ответил: "Да, но мы должны соблюдать свои законы".
- У нас тоже есть законы и правила и есть, уверяю вас, прекрасные исключения из них, но в Германии, как известно, все строже. Вопрос: видите ли вы, господин Посол, нечто особенное в том, что свою карьеру вы завершаете именно в России?
- Моя более чем сорокалетняя карьера на поприще иностранных дел заканчивается. С первого до последнего дня она была интересной, работа захватывала меня целиком, а потому приносила удовлетворение. Но у меня такое чувство, что здесь, в России, я мог применить все, чему я научился в предыдущие годы. Весь опыт, который в определенных сложных вопросах дает уверенность и мужество, я мог применить. Поэтому ни одного дня не хотел бы я исключить изо всех прожитых лет. И, знаете, я делаю то, что для немецкого чиновника на грани безумия, - не иду в отпуск. Неиспользованные отпускные дни накапливаются, но я про себя думаю: лучше буду дальше работать, потому что это приносит мне удовольствие.
- Может быть, вы потом напишете книгу о своей работе?
- Нет. Я сделаю другое - перееду в Берлин и там, уже в ином статусе, буду продвигать вперед германо-российские отношения.
- Вы уже знаете, что конкретно это будет?
- Да. Но сначала я полностью доведу работу здесь.
Москва, Посольство Германии, 26 апреля 2005 года.
Беседа велась на немецком языке.
P.S. Редакция благодарит доктора Ханса-Фридриха фон Плётца за интервью и выражает надежду на возможность продолжить состоявшийся разговор.
В 1985-1988 годах А. А. Громыко был Председателем Президиума Верховного Совета СССР. Этот пост в Советском Союзе приравнивался к посту президента в демократических странах.
Иллюстрация "Вручение Немецких языковых дипломов российским школьникам".
Одним из центральных событий Дней Германии в российских регионах стало вручение Немецких языковых дипломов российским школьникам. В Томске такие дипломы из рук Посла Федеративной Республики Германия в России Ханса-Фридриха фон Плётца получили учащиеся гимназии № 29 (фото слева, 13 мая 2004 года), в Красноярске - гимназии № 6.
