У академика Олега Матвеевича Нефедова два внука - шести и семи лет. Один долго мечтал стать президентом, а другой - шерифом. Правда, полгода назад тот, что метил в президенты, разочаровался в этой профессии и решил стать химиком. "Буду таким, как ты", - заявил он. И дед тут же пообещал выполнить любую просьбу внука. К его удивлению, тот попросил принести набор "Юный химик". Где и от кого он услышал о существовании такого набора, выяснить так и не удалось.
Олег Матвеевич рассказал об этом эпизоде на традиционном "Чаепитии в Академии" (предыдущие публикации см. "Наука и жизнь" №№ 1, 2, 4, 2000 г.). Естественно, мы сразу же поинтересовались, выполнил ли он просьбу внука. Академик признался, что все нет времени, мол, текучка заела... И тогда мы сообща решили, что сразу после нашей встречи попытаемся достать набор, дабы Россия не лишилась будущего химика. Ведь, чтобы там ни судили люди о разных профессиях, не так часто встретишь мальчика, который скажет: "Хочу стать химиком!".
С этого и началась наша беседа с академиком Олегом Матвеевичем Нефедовым. Первый вопрос звучал так:
- Есть науки очень популярные, как говорят нынче - "модные", каковыми стали экономика, информатика. Химия сейчас, к сожалению, не входит в их число. Почему?
- Престиж любой профессии зависит от нескольких факторов. Американцы любят говорить, что наука не дает людям максимальных заработков, деньги приносит торговля, но занятие наукой, безусловно, считается престижным делом. И мне представляется это очень важным. А мы сегодня находимся на той стадии развития, когда государство материально ничего привлекательного и достойного предложить не может ни тем, кто работает, ни тем, кого мы хотели бы привлечь в науку. К тому же средства массовой информации и телевидение не испытывают желания пропагандировать сферу культуры и науки - сферу людей бедных и старомодных. Так что шкала ценностей в России искажена и, естественно, нуждается в корректировке.
- Пока мы говорим о недостатках, а не о достижениях...
- Если говорить о химии, то ее привлекательн ость определяется уровнем подготовки и талантом учителя химии в школе. Я родом из Подмосковья, закончил в Дмитрове среднюю школу. У нас был прекрасный преподаватель, и всему нашему классу химия очень нравилась, хотя не все, конечно, выбрали эту профессию. Сейчас прежняя система преподавания естественно -научных предметов в школе распалась. А преподавать химию только по учебникам невозможно. Необходимо проводить опыты, пусть и несложные, как это делалось раньше. Но где взять оборудование, химикаты? В те времена, к сожалению, практически невозможно было выйти за пределы учебного плана. Вот что служило тормозом. Я так долго отвечаю на, казалось бы, простой вопрос совсем не случайно, потому что главным достижением в современной химии считаю создание в Москве химического колледжа. Он появился благодаря энтузиазму Сергея Евгеньевича Семенова, бывшего сотрудника Института органической химии РАН. Но сначала был создан лицей, поначалу он размещался на Донской улице в здании бывшего райкома партии, а сейчас переехал в район станции метро "Электрозаводская"... Я периодически там бываю, встречаюсь со школьниками, смотрю их работы. Хочу отметить особенно: в программу лицея заложено не только углубленное изучение химии, но и математики. Сегодня математика играет чрезвычайно важную роль в любой профессии, связанной с естествознанием, и в том числе в химии, где очень много квантово-математических расчетов. К тому же знание математики расширяет возможности поступления школьников в любой другой вуз. В нашем лицее есть 9, 10 и 11-й классы. За три года обучения, когда ребята не только занимаются вместе, но и живут одной семьей, - они становятся единомышленниками! Они ходят в походы, организуют разнообразные экскурсии, изучают историю. Мы постоянно помогаем им, чтобы уровень материально-технического обеспечения оставался максимально высоким.
- И академики в лицей ездят?
- С огромным удовольствием! Они могут не просто читать лекцию час или
два, а вести занятия полдня... Безусловно, в таком лицее нагрузка огромная
и, казалось бы, дети должны стать этакими "очкариками" , "хлюпиками ",
но на самом деле все они здоровые, энергичные ребята. Что свидетельствует
лишь об одном: если люди увлечены чем-то, они становятся крепче и физически
и нравственно! Традиционное представление
о том, что в лицее воспитывают "книжных мальчиков ", которые, кроме
учебников, ни о чем не думают, разбивается в "пух и прах", стоит только
познакомиться с самими ребятами.
- Это лучшая агитация за химию?
- Безусловно! Примерно те же самые идеи мы исповедовали десять лет назад, когда при существенной поддержке Комитета по образованию организовали при Академии наук первое высшее учебное заведение. В Мос-кве много вузов химического профиля. Но все они готовят специалистов по какой-то усредненной программе, потому что очень трудно предугадать, куда именно после окончания вуза пойдет молодой специалист. И его готовили "на все случаи жизни", а потому особое внимание в подготовке уделяли технологи ческой стороне. Исключением оставался лишь Московский университет. Практика же показала, что приблизительно половина выпускников в промышленность не шли, они оставались в исследовательских учреждениях. И вот тогда мы создали небольшой колледж. К сожалению, у нас не было возможности превратить его в самостоятельный вуз, да и нужды особой нет: при всей его самостоятельности, своей программе, финансировании колледж напрямую связан с Российским химико-технологическим университетом имени Д. И. Менделеева. Он представляет собой как бы наш факультет. Тем самым мы избавляемся от всяческой канцелярии и чисто организационных проблем. И вот уже более десяти лет в колледж поступают тридцать студентов ежегодно - очень талантливые ребята, многие из них заканчивали наш лицей, в основном это победители разных химических олимпиад. Что характерно и для лицея и для колледжа - вскоре после поступления ребята начинают заниматься практической научно-исследовательской работой. Причем, подчеркиваю, это не лабораторная практика, а настоящая исследовательская работа. Поначалу у студентов немного возможностей из-за нехватки времени, но постепенно ребята втягиваются, увлекаются, и у них появляются публикации в научных журналах. Обучение идет по расширенной и усложненной программе, что само по себе стимулирует их к исследовательской работе.
- По сути дела, это своеобразная подготовка ученых с детства?
- Талант в человеке проявляется очень рано, просто его надо вовремя заметить. Это мы и стараемся делать. Как ни странно, но о нас очень хорошо знают на Западе. Там внимательно следят за выпускниками колледжа...
- Пресловутая проблема "утечки мозгов"?
- Весьма опасная для нашей науки. Существуют разные оценки того, сколь велик ущерб, нанесенный России в результате оттока специалистов и ученых на Запад. Одна из цифр звучит фантастически - 600 миллиардов долларов ущерба! Целое поколение у нас "вычищено". В РАН кандидатам наук - в среднем - пятьдесят лет! Такого у нас никогда не было... Резко увеличился относительный процент докторов наук, их стало очень много, и такого тоже никогда не отмечалось!
- Но ведь хорошо, когда увеличивается число ученых высшей квалификации?!
- Они растут как грибы, слишком быстро. С социальной точки зрения, конечно же, быть доктором наук хорошо. Казалось бы, и для института тоже неплохо, однако это "устаревшие" доктора - они уже не способны пользоваться современными методами исследований, не могут общаться со своими коллегами через Интернет. В зрелом возрасте трудно перестраиваться, а рост численности докторов наук приходится как раз на пожилых. Из-за чего в институтах подчас не находится места молодым, тем более что и зарплаты очень низкие. Чтобы закрепить молодых специалистов в академических институтах, приходится идти на нестандарт -ные методы, тем более что сегодня мы не можем гарантировать им материальные преимущества по сравнению с тем, как платят на предприятиях, не говоря уже о коммерческой сфере.
- А на власть вы уже не рассчитываете?
- У нас в Академии побывали все премьеры. Они обещали улучшить ситуацию,
но пока не смогли. На последнем общем собрании РАН впервые выступил Президент
России.
В. В. Путин говорил и о молодежи. Но опять-таки упоминал лишь о фондах
и именных стипендиях, которые, конечно же, сложившуюся ситуацию не изменят.
Это лишь временные меры, частные случаи. А нужно решать глобальную задачу:
какие могут быть методы поддержки отечественной науки в целом, какие выбирать
направления развития, чтобы максимально привлекать к ним молодежь.
- Звучит красиво, но реально ли такое?
- Приведу несколько примеров. Институты катализа в Новосибирске и нефтехимического синтеза в Москве и некоторые другие до 70 процентов своего бюджета формируют за счет контрактов с зарубежными фирмами. Трудно давать такому явлению оценки, "хорошо" или "плохо" - возможны разные мнения, но на сегодня это актуально и правильно! Если, конечно, мы не отдаем свои "ноу-хау", свои разработки задешево, по бросовым ценам. Но в названных институтах все делается достаточно квалифицированно, они уже приобрели необходимый опыт. При формировании бюджета там создаются команды, которые выполняют работы по контракту. Туда и привлекают молодежь. С одной стороны, начинающий специалист получает приличные деньги, с другой - участвует в международных исследованиях. Для него это важно, так как именно отсутствие контактов с зарубежными коллегами очень часто заставляет выпускников уезжать за рубеж.
- Это одна из причин. А другие?
- Материальные стимулы не всегда самые главные. Одна из основных причин - желание работать на современном уровне, то есть с хорошим техническим обеспечением, в чем мы сильно уступаем Западу. Итак, "три кита", на которых "держится" отъезд ученых из России: низкая зарплата, устаревшее оборудование и отсутствие контактов с коллегами. Поэтому если мы можем "смягчить " хоть один из факторов, то это надо непременно делать.
- Учеников у вас много?
- На этой неделе была защищена диссертация моего 63-го кандидата наук.
- И сколько из них уехали?
- Трудно сказать, потому что лаборатория - живой организм. Он постоянно в движении. Ответить могу только приблизительно. Примерно 10-12 моих учеников работают в Израиле и столько же в Америке. Значит, около 25 сотрудников покинули Родину... Но вернемся к колледжу. Мы резко подняли уровень преподавания языка, и студенты могут общаться с зарубежными коллегами уже с первого курса. Договорились также с рядом американских университетов о летней стажировке наших студентов. Эксперимент прошел хорошо. И вдруг из первого выпуска 50 процентов выпускников остались в Америке. В следующем году картина та же: из 25 выпускников 15 не возвращаются. Мы забеспокоились. Что делать? На заседаниях Попечительского совета пока так и не смогли найти выход.
- Вы еще и председатель Попечитель-ского совета?
- Да. А среди членов его много уважаемых людей. К примеру, Юрий Михайлович
Лужков, химик по образованию. Есть среди наших членов совета и лауреат
Нобелевской премии Роалд Хоффман - специалист по
квантовой химии, выходец из Польши, хорошо говорит по-русски. Одного
студента после третьего курса мы направили на летнюю стажировку к нему.
Через месяц Хоффман предложил ему сразу же остаться в аспирантуре. По-моему,
этот факт говорит о многом, в частности о степени той подготовки, которую
получают у нас молодые специалисты.
- А судьба тех, кто уехал?
- Мы поддерживаем с ними контакты, приглашаем на конференции к себе. Жизнь у них складывается по-разному. Первое впечатление у тех, кто уехал, неизменно очень хорошее. Более низкая, чем, к примеру у американцев, зарплата не травмирует, так как она намного выше, чем у нас. Чуть позже они начинают замечать негативные факторы, убеждаются, что их карьера движется очень медленно. Местные партнеры, хоть и слабее, имеют безусловные преимущества. Однако есть важный фактор, который во многом определяет отношение уехавших к случившемуся: их дети легко вживаются в новую среду и не ощущают себя чужаками.
- Хорошо, что наши соотечественники не чувствуют себя изгоями, ведь не они виновны в том, что вынуждены были уехать.
- Очень важно, чтобы такое отношение к ним утвердилось в нашем обществе. Два года назад проводился очередной Менделеевский съезд по общеприкладной химии. На мой взгляд, самый успешный из десяти последних, на которых я бывал. Две тысячи участников из 24 стран! Приехали крупнейшие зарубежные ученые. У меня как у президента съезда была возможность выбора, и мы пригласили десять наших бывших соотечественников. Они уже стали полными профессорами, пользуются авторитетом. И когда они выступали на секциях со своими докладами, у них глаза светились от счастья - они поняли, что не забыты. Каждый из них, испытывая определенный дискомфорт за рубежом, особенно ценит внимание и заботу Родины.
- В Китае складывалась аналогичная ситуация. И стоило правительству страны, когда Китаю потребовались физики, обратиться к своим соотечественникам в Америке, 90 процентов из них вернулись, чтобы помочь родине. По-моему, этот уже исторический факт говорит о многом! Так что нам нужно быть умнее и дальновиднее...
- Хотелось бы делать больше, но возможности Академии наук России ограничены. Скажу откровеннее: их практически нет! Двенадцать лет я - вице-президент Академии. Это, пожалуй, самые тяжелые годы в жизни нашей Академии за всю историю ее существования. Вспомним тот же 1992 год: у всех возникло ощущение, что совершена ошибка и ее скоро исправят. Я имею в виду "кавалерийские наскоки" на экономику, на науку со стороны так называемых "реформаторов ". Прошло пять лет, полных тревог и надежд, в 97-м году началось кое-какое финансирование. Через год - дефолт, и все пришлось начинать сначала. Тяжело осознавать, что в полном объеме сейчас выполнять обязанности вице-президента просто невозможно, постоянно чувствуешь крайне низкую результативность своей деятельности, потому что опереться не на что. Приезжаешь в какой-нибудь институт и ничего реального сделать не можешь. Раньше, даже во времена перестройки, у меня как у вице-президента было свое финансирование, и я мог в любом институте решать проблемы немедленно. А сейчас ничего кроме сочувствия вице-президент выразить не может. Хорошо еще, что в Академии я отвечаю за приборостроение - у нас есть программа по разработке и поставке приборов внутри Академии, - к счастью, мы сохранили производственную базу, она не деградировала. По этой целевой программе выделяется 12 миллионов рублей, и я могу кому-то посодействовать в разработке и поставке приборов, правда, строго в рамках выделенной суммы. Но я не хочу задерживаться на такой пессимистической ноте. Те ребята, которые учатся в колледже, а потом приходят в нашу лабораторию, работают самоотверженно, самозабвенно, потому что они пришли в химию по призванию, а это выше всего!
- Настало время перейти к науке. О химии говорить всегда сложно, а потому прошу попроще. Итак, где начинали вы?
- В 1954 году я закончил Менделеевский институт, остался там аспирантом, а с 57-го года работаю в Институте органической химии в лаборатории химии углеводородов. У лаборатории хорошая "родословная ". Мой руководитель член-корреспондент А. Петров наследовал ее у академика В. Н. Ипатьева. Это был один из выдающихся российских ученых-химиков, уехавший в Америку. Все время хотел вернуться, но его предупреж дали, что в этом случае он будет арестован и расстрелян как враг народа. Так что учителя и предшественники у меня - прекрасные ученые. Когда я появился в лаборатории, то, с одной стороны, мне все было понятно, а с другой - хотелось чего-то новенького. И я пришел к выводу, что есть область химии, которую в значительной степени изучают физики. Образно говоря, есть начальный продукт и конечный. Их можно пощупать, они устойчивы, но промежуточное состояние между ними - нечто нестабильное. И я попытался как-то зафиксировать "промежуточные частицы", жизнь которых измеряется миллионными долями секунды.
- Можно ли остановить мгновение?!
- Оказывается, можно. Приведу такой пример. Вы берете метан - это простая молекула, начинаете ее греть. Что с ней происходит? У нее четыре связи водорода, и они начинают рваться. Отлетает один атом водорода, потом еще один. И вдруг оказывается, что в химии не все так последовательно и примитивно, как нам казалось раньше. Во многих случаях происходит расщепление молекулы сразу на две части. И чем активнее одна из образующихся частей, тем разнообразнее могут получаться соединения...
- То есть вы вторглись в новую область, в которую до вас из химиков никто не заходил? Точнее, смотрели на происходящие процессы и реакции чуть иначе. Вы нащупали новые пути, начали получать углеродные соединения?
- Они - замечательные! Они способны выдерживать огромные напряжения. Представьте себе обруч. Он гораздо прочнее палки. Но его нужно согнуть... И в то же время, если его чуть подпилить, он ломается моментально!
- И вы занялись "углеродистыми обручами" ?
- Это целый класс материалов, которые необходимы современной технике. В молекулу вы "загоняете " огромное количество энергии, и, когда она сгорает, эта энергия выделяется. Со своими коллегами мы создали структуру трехуглеродных циклов, ставшую уникальным ракетным топливом, которое использовалось для "разгонных блоков". Ведь, чем больше энергия любого топлива, тем меньше его требуется в космосе.
- Разгонные блоки нужны для вывода на орбиту кораблей, орбитальных станций, спутников... Это я поясняю для читателей. Сразу после запуска первого спутника вы включились в космические программы?
- Да. В космосе весьма жесткие ограничения по весу, а потому перед химиками и поставили задачу создания эффективного топлива. Работа отмечена Государственной премией. Еще одно направление - получение принципиально новых веществ. Как известно, все природные углеводороды - нефть, бензин, керосин - легче воды. Оказывается, если выстроить молекулу особым образом, то можно получить углеводород плотностью 1,2, то есть он будет на 20 процентов тяжелее воды, что имеет огромное значение для ракет, для военной техники, где необходимо высокоплотное горючее. Это вторая Государственная премия, которую я получил со своими коллегами. Казалось бы, мы занимались далекими от практики проблемами, а они повернулись таким неожиданным образом. Впрочем, в науке часто так и случается: подчас находишь ответ там, где другие не ждали ничего. Да и развитие техники, особенно авиации, космического и специального машиностроения, требует новых материалов и высоких технологий. Появление перспективных материалов определяет реализацию практически любого самого дерзкого проекта, любой научно-технической идеи.
- Даже полета на Марс?
- Насколько мне известно, реализация этой идеи зависит только от наличия средств. Кстати, именно новые материалы и новые технологии защиты космических кораблей типа Шаттл и Буран от аэродинамического нагрева обеспечили саму возможность их полетов. В дальнейшем, несомненно, роль новых материалов будет возрастать. А следовательно, и значение химии и химиков.
- И вновь профессия станет популярной? Как известно, ваши далекие предшественники проводили массу химических опытов. Я имею в виду алхимиков. Они были настолько популярны, что их ... сжигали на кострах. А если серьезно, то чем вы отличаетесь от алхимиков?
- Очень многим. Во-первых, у нас нет задачи получать золото...
- А если бы вам поручили?
- Мы не стали бы ее осуществлять, так как прекрасно понимаем, что экономически - дело весьма невыгодное. Смысла в такой работе нет. К тому же ясно, что есть гораздо более дорогие и ценные материалы, чем золото.
- Но ведь алхимики нашли множество веществ, которые широко используются и по сей день!?
- Они были экспериментаторами-эмпириками. А в современной химии властвует математика, то есть главным инструментом становятся расчеты. Причем они выступают в двух видах: предсказание будущего результата и объяснение того, что получено и что наблюдается. Обычно имеется несколько структур и несколько вариантов осуществления реакций. Чтобы не блуждать вслепую, как это делали алхимики, нужно все заранее рассчитать. И тогда вы сможете выбрать не только правильный, но и оптимальный путь поиска.
- Все-таки мне хочется немного защитить алхимиков. Почему-то их считают лжеучеными...
- У меня в кабинете висят две репродукции, история их весьма любопытна. В 1992 году я провел две очень важные встречи с американскими коллегами: одну - в Москве, другую - в Америке. Договорились о том, что четыре года Американское химическое общество будет бесплатно поставлять нам свои журналы. Мы прекратили выделять деньги на подписку, но тем не менее они нам их присылали. Именно в этих журналах публикуется все самое важное и главное, что происходит в химии. Я договарился, что журналы поступят в наше посольство в США, а оттуда с какой-либо правительственной делегацией их переправят в Академию наук.
- И вы этим занимались?
- А что оставалось делать?! На подписку денег не хватало. Стоимость номеров за четыре года - астрономи ческая. Такой подарок нам сделали коллеги из США, и за это мы им очень признательны, так как они помогли нашей науке выжить. Плюс к этому в Питтсбурге есть компания, которая выпускает реактивы и лабораторное оборудование. Она выделила нам реактивов на миллион долларов. Вы представляете, сколько пришлось затратить усилий, чтобы доставить их в Петербург, освободить от таможенных сборов, привезти в Москву? При нынешней ситуации в России - "тысяча и одна ночь"! Но когда все уже было позади, я приехал в Питтсбург. Там прекрасно знали об эпопее и к моему приезду приготовили оригинальный сувенир. Мэр города вручил мне диплом, в котором значилось, что теперь в Питтсбурге есть "День доктора Нефедова" , а в придачу к диплому подарили две репродукции. Хозяева компании собирают экс-понаты для художественного музея, где представлены картины, связанные с химией и химиками. Самые знаменитые из них относятся к XVI веку, на них изображены лаборатории алхимиков. Репродукции этих работ и висят в моем кабинете.
- Академия наук России переживает очень сложный период. Удалось ли сохранить институты химического профиля?
- Мы не потеряли ни одного института! Хорошо это или плохо, я сейчас не говорю. Думаю, что хорошо, так как сегодня вновь создать институт практически невозможно, а потому нужно сохранить то, что есть. Мы еще живем надеждами на будущее... Таких институтов около сорока, в них работает приблизительно 10-12 процентов общей численности научных сотрудников Академии, а их около шестидесяти тысяч.
- Все говорят о некотором подъеме экономики в России. Ваши институты это почувствовали?
- В прошлом году заметно оживилась химическая отрасль. Объем производства увеличился процентов на тридцать. Что весьма существенно. Но, к огромному сожалению, мы практически полностью утратили тонкие химические технологии, производство пестицидов. Сельское хозяйство не закупает ни удобрений, ни средств защиты растений. Сегодня на полях мы выращиваем одуванчики...
- Кстати, в этом году их почему-то очень много!
- Скоро останется только делать варенье из одуванчиков. Впрочем, и этого не сможем, так как свеклы не будет, а значит, и сахара. Сорняки на полях - страшное дело, возродить производство средств защиты растений очень сложно. В свое время мы создали замечательное производство пестицидов, абсолютно безопасных. Оно рухнуло вместе с Советским Союзом, так как мы работали в кооперации с Украиной и другими республиками.
- Вернемся к химии. Что, на ваш взгляд, характерно для этой науки? Я имею в виду - главную тенденцию ее развития?
- Химия интегрируется со смежными науками. На грани с физикой появился новый раздел химии - наука о материалах. Сначала все материалы для современной электроники создавали физики, а сейчас наука о материалах для электроники, ракетостроения, космической техники, точного машиностроения и так далее базируется на открытиях в новой области. Второе генеральное направление - интеграция химии и биологии. Появляется физико-химическая молекулярная биология. Приведу такой пример. Я являюсь членом бюро Международного союза химиков, объединяющего всех химиков мира. На прошлой Генеральной ассамблее Отделение органической химии превратилось в Отделение органической и биомолекулярной химии. То есть произошла интеграция наук о живом с химией. Именно такое направление сегодня становится наиболее важным и для химии и для биологии. Это борьба с заболеваниями, все инженерно-молекулярные манипуляции и так далее. У нас на глазах рождается новейшая и мощнейшая отрасль науки. На мой взгляд, из всех областей будущего - самая перспективная.
- Спасибо. Думаю, ваш монолог о химии получился весьма впечатляющим, а потому надеюсь, число молодых химиков теперь пополнится.
- Безусловно, пропаганда химии необходима. Однако убежден, в ХХI веке сама жизнь сделает нашу науку не менее популярной, чем была физика в ХХ веке.
