«Мозг – это маленькая вселенная»

Как аспиранту заниматься нейронауками и не отвлекаться на бюрократию, а научному руководителю найти талантливых молодых учёных? Рассказывает член-корреспондент РАН Тагир Аушев, заведующий лабораторией физики высоких энергий МФТИ и научный директор Центра перспективных междисциплинарных исследований «Идея».

— Тагир Абдул-Хамидович, вы физик-ядерщик и тем не менее решили основать научный центр, который занимается нейронауками. Как, почему такая смена областей?

— С 2015-го по 2017-й годы я был проректором МФТИ по научной работе и стратегическому развитию. Думая над стратегией развития МФТИ, я понял и по-прежнему придерживаюсь этой идеи, что Физтех мог бы стать локомотивом развития Neuroscience России, как в своё время стал ключевым вузом в рамках атомного проекта.

— Физтех и сегодня остаётся ведущим университетом в области физических наук. Вы считаете, что одно другому не помешает?

— Да, я так считаю – более того, мы же понимаем, что различные науки сейчас настолько глубоко переплетаются, что границы между ними практически стираются. Где заканчивается биология, где начинается физика? Есть отдельные области – биофизика, биохимия, физхимия, химфизика – междисциплинарные науки, но уже и между ними начинают стираться границы. Поэтому совершенно естественно, что на том же Физтехе начинают появляться биологические науки. Neuroscience, изучение мозга – такая область, которая вбирает в себя очень много направлений – и физические, и математические науки, и информационные технологии. Не говоря уже о самой биологии. Они все нужны для понимания мозга. По многим из них у Физтеха есть хорошие компетенции.

— Так почему бы не реализовать всё это на Физтехе? Зачем вы стали организовывать отдельную структуру?

— «Идею» я основал в 2019-м году, когда уже не был проректором, но мысли о подобном проекте оставались. Я попытался их реализовать.

— А в чём заключались идеи?

— Идеи создания научного центра, который будет заниматься Neuroscience. Поскольку создать полноценный научный центр мы не можем – это очень большие вложения, инфраструктуры и так далее, мы в рамках тех возможностей, которые у нас есть, просто помогаем ребятам, которые могут, умеют, хотят заниматься нейронауками по всей стране.

— Как это происходит?

— Имея определённый опыт получения грантов и зная правила, по которым они получаются, мы подумали, что, наверное, какие-то вещи можно делать более эффективно. Дело в том, что грантовая система – очень тонкий, богатый инструмент. Зачастую он используется достаточно примитивно: сбор заявок, эксперты оценили лучшие, деньги дали, отчёты приняли. Считается, что гранты на этом заканчиваются.

Это не совсем так. Грантовые инструменты могут быть очень разнообразны за счёт нюансов. В этих нюансах – основной корень, ведь тебе надо точно понимать, кому давать, под какие цели, под какие условия, как сделать так, чтобы этот грант был максимально эффективным. Я бы это сравнил с игрой в шахматы: это уже не домино, не нарды и даже не шашки. Грантовый инструмент – это шахматы. Ты должен точно просчитывать ходы и цели, которых ты хочешь добиться с его помощью.

— Ваш инструмент чем-то отличается от других грантовых «шахмат»?

— Цель грантового инструмента, который мы разработали, – удержание молодых учёных у нас в России, предоставление лучшим из них конкурентных условий работы именно в нашей стране. В чём заключаются те самые нюансы, о которых я говорю? Например, важно не только количество денег, которые ты выделяешь, но и в какой момент ты это делаешь, кому выделяешь.

Тагир Аушев, член-корреспондент РАН, доктор физико-математических наук, заведующий лабораторией физики высоких энергий МФТИ, научный директор центра «Идея».

Например, у нас чаще всего студенты поступают в аспирантуру под условием своей аспирантской стипендии. Аспирантская стипендия – очень низкая, жить на неё невозможно. Аспиранты поступают в надежде, что они выиграют какой-то грант. Когда мы встанем на позицию будущего аспиранта, получается, что кандидат в аспирантуру заканчивает магистратуру, за полгода-год до того, как закончить её, начинает думать о своей будущей карьере. Когда он встаёт перед выбором, например, уехать за границу на позицию, где у него будет гарантированная зарплата, аспирантская стипендия на весь срок его обучения, или поступить в российскую аспирантуру на мизерную стипендию в надежде выиграть грант, то их выбор, увы, очевиден. Сильные аспиранты, находясь перед этим выбором и имея потенциал выиграть позицию за рубежом, выберут её.

— Но ведь так и происходит...

— Именно. Поэтому, даже если вы миллионы предложите тем, кто поступит в аспирантуру, вы не сможете перенестись в прошлое и предложить тем, кто уехал, вернуться и выиграть эти гранты. Деньги не решают этой проблемы. Деньги нужны в нужное время и в нужном месте. Поэтому давать аспирантские гранты нужно не тогда, когда часть уже поступила в аспирантуру, а часть уехала, а за год до этого, когда студенты ещё учатся в магистратуре, и большая часть из них, уже будучи в магистратуре, выбирают, куда они поступят в аспирантуру.

— Знаю, что у вас всё построено на том, что ведущие учёные в этой области выбирают себе подходящего аспиранта. Это тоже отличается от общепринятой схемы?

— Да, и это второй момент. Дело в том, что стандартные гранты предполагают наличие аспиранта и оценки его некоей комиссией, которая у грантодателя определяет, «хороший» аспирант или «плохой». Но это, опять же, как в шахматах: здесь должна быть строгая логика. Ни один экспертный совет не будет настолько заинтересован в выборе лучшего кандидата на этот грант, нежели сам научный руководитель. Поэтому очевидно, что выбор, кому дать грант, какой аспирант заслуживает этого, должен быть у того, кто кровно заинтересован в том, чтобы выбрать самого лучшего. Именно от этого будет зависеть, с кем ему четыре года работать, кто у него защитится, кто сделает ему хорошую работу, которая тоже ляжет в его копилку, а не от какой-то комиссии.

— А где вы находите таких научных руководителей?

— Это открытый конкурс, в котором соревнуются именно учёные. Мы делаем объявление, целевое анонсирование в десятки институтов, университетов по всей стране. Любой учёный, занимающийся нейронауками, может принять в нём участие.

— И такие люди, как академики Павел Балабан или Константин Анохин наравне со всеми принимают участие в конкурсе и могут не выиграть?

— Конечно, могут и не выиграть.

— А судьи кто?

— У нас есть экспертный совет, ведущий эксперт в котором – как раз Константин Анохин. Он не участвовал в конкурсе именно по причине конфликта интересов. Мы тщательно следим, чтобы не было конфликта интересов, и здесь всё корректно. Ведущие учёные подают заявки – это происходит каждый год, было уже четыре волны, на следующий год будет пятая. Заявки проходят сначала формальный отбор, причём мы стараемся быть очень лояльными к нашим участникам, взамен получаем лояльность с их стороны. Лояльность заключается в том, что, если в какой-то заявке чего-то не хватает, но она по сути своей сильная, мы связываемся с учёным, говорим, что такая-то форма неправильно заполнена, и даём возможность дозаполнить заявку, оперативно её прислать. На это дело у нас выделено несколько дней, прежде чем мы передаём всё на следующий этап, где уже рассматриваются заявки экспертным комитетом. У нас есть эксперты и в России, и по всему миру, им мы рассылаем заявки на экспертизу, получаем отклики, а дальше, по результатам экспертизы, оцениваем результат.

— И какой процент заявок доходит до получения гранта?

— У нас конкурс обычно – четыре-шесть человек на одно место. Ежегодно мы выделяем 15 грантов, но не все 15 обязательно раздаём. Например, в прошлом году был в этом плане довольно слабый год – отчасти, потому что самым сильным мы в предыдущие два года раздали гранты, и мы выдали всего пять грантов. У нас нет задачи просто раздать гранты.

— Дальше эти ведущие учёные сами находят себе аспиранта, который их устраивает?

— Именно так. Мы не контролируем этот процесс, потому что тот грант, который мы выдаём, достаточно конкурентный – это 80 тысяч (рублей) на аспиранта в месяц.

— Деньги получают только аспиранты? Не обидно учёному, что ему ничего не досталось?

— Ученый получает аспиранта, который может работать над его задачей, думать только над ней, не отвлекаться больше ни на что. Мы никакими дополнительными деньгами, если это действительно достойный, уважаемый учёный, заинтересовать его не можем. Это один из принципов, когда мы говорим про логику гранта, про тонкость его инструментов. Это тоже часть логики: если учёного нужно заинтересовывать деньгами, чтобы он выбрал себе аспиранта – значит, мы не совсем правильно выбрали учёного. Надо исключать такие вещи из уравнения.

— Вашему научному центру исполнилось пять лет – такой маленький юбилей. Вы приехали, послушали доклады аспирантов, их защиты. Что можете сказать, какие ваши впечатления?

— Я доволен. Ребята молодцы.

— Какие из работ вас лично особенно заинтересовали?   

— Конечно, я не специалист в этой области. Но, например, интересная работа, как мне показалось, Льва Такиишвили: «Построение радиофизических моделей нейронов». Перспективно, как мне кажется, всё, что связано с оптогенетическими исследованиями. Там очень много проблем, потому что сложная технология, не всё получается, но направление очень перспективное. Артём Александров занимается изучением сложных сетей математическими методами. Эта тематика с одной стороны, мне более понятна, с другой, она применима в различных направлениях, не только в Neuroscience, а в принципе к сложным сетям. А в целом все защиты были по-своему интересны и перспективны.

— Какие видите во всём этом перспективы, что хотите получить в результате?

— У нас есть одна мотивация: чтобы нейронауки в России развивались, чтобы у нас росла сильная молодёжь, чтобы самые сильные имели возможность оставаться в своей стране, чтобы у них был этот выбор. Чтобы у учёных была возможность не упускать молодых, перспективных ребят, чтобы они оставались с ними, перенимали их опыт, знания, создавалась школа. Мы хотим, чтобы эти ребята росли и развивались. Не просто каждый делал свою науку, а чтобы они взаимодействовали, не онлайн, а очно, на тех мероприятиях, на научных школах, которые мы организовываем.

Это всё очень важно, и одна из вещей, которые мы сразу закладывали в наш грант – обязательные ежегодные отчётности в виде презентации, доклада, который он делает. Это более ответственно. Аспирант понимает, что ему надо будет не бумажку написать, которую эксперт потом прочитает, галочку поставит, а надо будет перед своими коллегами выступить, рассказать про свою работу, ответить на вопросы, получить критический отклик от экспертов. Это совершенно другой уровень ответственности, стимул людей подойти к защите с очень сильными работами.

А самое главное, почему мы делаем именно очные защиты, почему мы собираем здесь молодых учёных – мы хотим, чтобы они знакомились друг с другом, взаимодействовали, обменивались идеями. Чем смелее идеи, тем лучше. Мы хотим, чтобы они в идеале создавали совместные проекты. Вот наши цели.

— Сегодня Константин Анохин сказал в начале своей речи: «Выдохните, вы все остаётесь». А может быть такое, что кто-то вылетит?

— Да. Такое возможно. Пока такого не было, но у нас условиями гранта предусмотрено, что по итогам отчётной сессии, если экспертный совет признает работы слишком слабыми, на любом этапе мы можем прекратить грант и на следующий год его не продлевать. У нас продление происходит в октябре, соответственно, в сентябре – отчётное мероприятие, которое сейчас прошло, и это не формальность, а вполне реальная отчётная сессия. Если кто-то будет очень слабым, то он вылетит – но не с точки зрения результатов, это надо подчеркнуть. Научная работа предполагает и отсутствие результата, это абсолютно нормально. Она не предполагает отсутствие работы, намерения аспиранта сделать хорошую работу. Мы не можем спорить с природой. Но вот спорить с ленью, с нежеланием, отсутствием мотивации вполне можем, и немотивированные люди нам здесь не нужны.

— Я знаю, что некоторые аспиранты здесь столкнулись с проблемой, когда надо искать нового научного руководителя. Видимо, это связано с тем, что многие иностранные профессора сейчас вынуждены отказываться от сотрудничества с российскими университетами, и аспирант вынужден что-то придумывать. Как здесь быть?

— Вернёмся к нашему основополагающему принципу: принципы нашего гранта основаны на достаточно строгой логике. Она заключается в том, что мы должны отобрать наиболее сильного, наиболее мотивированного студента. Если студент начал работать с этим научным руководителем, какое-то время с ним проработал – значит, он уже сильный, мотивированный, прошёл стадии отбора. Поэтому выбор, кому дать финансирование, уже произошёл, мы своей цели в этой части достигли. Это первая часть.

Вторая часть логики заключается в том, что да, научные руководители могли уехать, но деньги мы не передаём другому научному руководителю – они остаются у этого аспиранта. У нас есть определённая ответственность за этого аспиранта, которого отобрали и которому должны дать возможность завершить свою работу.

— Поскольку это другой учёный, может ведь и тема измениться, и аспиранту придётся перестраиваться и работать над чем-то другим.

— Да. У нас есть такие случаи, но они единичные. Если бы у нас была некая массовая история, то действительно спектр решений, которые нам надо было бы принимать, был бы широким. Наверное, были бы работы, которые сильно отклоняются от выбранного направления, полученные студентом от своего первого научного руководителя. Но таких случаев – где-то два или три, когда нам пришлось поменять научного руководителя. И каждый раз, когда мы смотрели, на кого поменять, мы анализировали, сохранится ли тема, насколько новый научный руководитель по своей тематике совпадает с тем, кто был изначально, и только после этого мы принимали решения. Но всегда эти решения были положительными, поскольку предыдущий научный руководитель предлагал хорошего кандидата вместо себя. Более того, в большей части этих случаев первоначальные научные руководители продолжают кураторство и научное сотрудничество с аспирантом. Поэтому здесь, несмотря на непростую ситуацию, у нас серьёзных проблем не возникает.

— И всё-таки: почему вы выбрали нейронауки, почему не ваши родные физические науки? Казалось бы, это более логично.

— Во-первых, та область науки, которой занимаюсь я – физика элементарных частиц, физика ядра – это область науки, которая традиционно очень сильна в России. На мировом уровне российские учёные занимают очень достойное положение. А в области Neuroscience, на мой взгляд, надо ещё очень много сделать. В мире давно поняли, что прорывы в области нейронаку кардинально изменят ландшафт двадцать первого века. Во всех крупных и не очень странах за последние пару десятилетий объявлены национальные проекты в области Neuroscience, запущены многомиллиардные проекты, комплексные программы в этой области.

Но в России, несмотря на то, что мы очень много говорим про прорывы в области искусственного интеллекта, я пока не знаю ни одной национальной программы в этой области. К сожалению, мы пока отстаём. Это главная мотивация. При этом я считаю: основные прорывы в XXI-м веке будут сделаны именно в области Neuroscience.

А во-вторых, что такое элементарные частицы, что за процессы мы изучаем в нашей области? Процессы мироздания, то, как наша Вселенная была создана, как она развивалась. Отчасти эти две области наук сродни – по крайней мере, по уровню сложности мозг точно не уступает. Не зря же говорят, что мозг – это маленькая Вселенная. Меня всегда интересовали эти области науки, я всегда считал, что, если я сменю область науки с физики частиц на что-то ещё, это будет изучение мозга.

— Нет таких планов?

— Это очень сложная наука, где нужно очень много всего знать – это надо начинать студентом. Иначе не успеть изучить колоссальное количество информации. Наверное, это всё надо делать, когда тебе ещё нет двадцати пяти. Но я не исключаю для себя возможность, что когда-нибудь выберу себе какую-то маленькую область и тоже о чём-то задумаюсь.

— Вы много времени посвящаете научному центру «Идея»: приезжаете, проводите научные школы, сами выступаете… Не страдает ли из-за этого ваша основная профессиональная деятельность?

— Нет, это совершенно несвязанные вещи. У меня хорошая команда, маленькая, но очень эффективная. Самое главное – очень просто делать логичные вещи. Когда у тебя механизм сбоит, когда шестерёнка постоянно налетает на зубец соседней шестерёнки, тебе надо постоянно что-то смазывать, проворачивать, сопротивление идёт – тогда сложно. Когда процесс выстроен логично и не вызывает сопротивления ни с одной из сторон, тебе не нужно много усилий для того, чтобы он работал. Мне кажется, это ещё одно подтверждение того, что мы всё правильно делаем: у нас механизм работает достаточно просто, быстро, без сопротивлений. Даже небольшой команды единомышленников хватает на то, что мы большие проекты делаем без существенных напряжений. Я благодарен своей команде, которая всё это реализует, а с другой – доволен теми принципами, которые мы заложили. Они позволяют всё это делать без серьёзных душевных, физических, моральных напрягов – с радостью и удовольствием.