- Юрий Юрьевич, наука, которой вы занимаетесь - биотехнология растений, - сегодня едва ли не самая передовая. Об этом говорит, в частности, тот факт, что на Всемирном экономическом форуме в Давосе, состоявшемся в конце января 2000 года - фактически накануне XXI века, - биотехнология была названа в числе трех ведущих сфер мировой экономики, наряду с Интернетом и средствами связи. Что, по вашему мнению, позволило этой научной дисциплине так быстро стать отраслью экономики и войти в лидирующую тройку?
- На самом деле это произошло не так уж быстро - наследственная роль ДНК открыта почти 50 лет назад. К счастью, учеными был практически сразу распознан заложенный в биологии потенциал, и ее развитие пошло семимильными шагами. Выход на арену биотехнологии - следствие этого развития, а также свидетельство того, что биология получила от общества социальный заказ на решение острейших проблем: охрана здоровья и питание.
В настоящее время население земного шара составляет 6 с чем-то миллиардов человек, и его еще удается худо-бедно кормить. Но через 30-40 лет нас будет уже 10 миллиардов. Свободных для возделывания земель больше нет, темпы роста урожайности снижаются, а потенциал традиционных технологий, основанных на селекции, на химизации, на изучении питательных потребностей растений и т. д., практически исчерпан. Единственной альтернативой старым наукам (я бы назвал их "зрелыми")
выступает биотехнология, и общество это уже осознало.
Второй аспект может показаться парадоксальным. Дело в том, что биотехнология является разделом информационной технологии. Специфика состоит лишь в том, что информация здесь "зашита" в ДНК. Растение - тот же компьютер, оно перерабатывает информацию, используя материалы, в том числе искусственные, и создает нечто новое - трансгенное растение, то есть интересующий нас продукт. Отсюда вывод: биотехнология окажется не менее мощной и продуктивной отраслью науки и экономики, чем информатика. Поэтому абсолютно естественен тот факт, что и инвесторы, и бизнесмены от информационных технологий и Интернета идут к биотехнологии. Вполне оправданный шаг.
Мне, как человеку, имеющему пристрастие к растениям, понравилось высказывание редактора журнала "Сайенс". Мысль его такова: пока мы в основном обращали внимание на потенциал биотехнологии в фармацевтической промышленности, однако глобальный эффект проявится в результате манипуляций с ДНК растений. В конечном итоге мир будет получать пищу, топливо, волокна, химические материалы и фармацевтические продукты из генетически измененных растительных организмов.
А вообще технологии на основе живых организмов издревле сопровождали человека. Переработка молока, получение сыров, пива, вина - по существу та же биотехнология. Но, конечно, подобные ассоциации сегодня, когда научились клонировать животных, прочитывать целые геномы растений, ни у кого из нас не возникают.
- Такое впечатление, что слово "технология" стало в наши дни ключевым. Сейчас всюду говорят о технологиях: информационных, космических, химических, медицинских, технологиях обучения и проведения проектов. Комитет по науке и технике заменен министерством по науке и технологиям... Во всем этом видится некая механистичность.
- В "засилье технологий" я тоже ощущаю привкус механики, но речь идет, как мне кажется, о разнице между знанием, которое нам что-то объясняет, и знанием, которое нас вооружает: одно дело - "я знаю", другое - "умею". Вот если я просто "знаю", то это фундаментальная наука, если я "умею" - это уже технология, некая совокупность действий, процессов, а также процедура управления этими процессами, регламент, направленный на достижение заранее предопределенного результата.
Наличие технологий говорит о том высоком уровне зрелости конкретной науки, когда она начинает развиваться настолько быстро, что оказывается полезной обществу, становится, как мы говорим, прикладной. Так что, с одной стороны, слово "технология", сочетаемое с какой-либо наукой, это признак ее зрелости. Ведь пока наука остается "наивной", являясь совокупностью добытых знаний, она описывает феномен, но не понимает механизмов, стало быть, не может предложить и решений, как этими механизмами управлять. С другой стороны, приставка "технология" говорит о скорости развития науки, позволяющей ей очень быстро выходить на уровень зрелости.
- Вы хотите сказать, что не только в жизни, но и в науке наступила эпоха высоких скоростей?
- Да, по крайней мере, в биологии такой этап наступил, и я бы назвал его этапом высокопропускной генетики.
После того как мы объяснили себе, каким же образом строится живое (на распознавание функций этих кирпичиков: ДНК, РНК, белков, углеводов, жиров и т. д. - ушло довольно много времени в XX столетии, и ответов у биологов накопилось очень много), следующей вехой на пути развития биотехнологии стало открытие технологий рекомбинантных ДНК, когда мы научились создавать искусственные молекулы, несущие новые наборы информации, и переносить их из одного организма в другой. То есть мы научились конструировать живое.
Сегодня же, прямо на наших глазах, как мне представляется, устанавливается очередная веха. И это уже не просто геномика как новейшая научная дисциплина, дающая описание всего организма и изучающая целые геномы, а тот этап, в который мы вступили несколько лет назад и который отмечен невероятным ускорением исследовательского процесса и наших способностей манипулирования, тот уровень науки и технологий, когда мы оказались в состоянии не только работать с целым геномом, но очень быстро оценивать огромное количество процессов или конструкций, которые мы насоздавали. Вот этот этап я и называю этапом высокопропускной генетики, поскольку сегодня без скоростных генетических методов в биологии уже ничего нельзя сделать, а им, этим методам, от силы десяток лет. Десять лет тому назад мы вступили в эпоху высокопропускной генетики.
- А через пару лет расшифруем геном человека - я правильно продолжаю вашу мысль?
- Не исключено, что геном человека будет прочитан в этом, 2000 году. В Соединенных Штатах есть компания, она называется "Селера" (от лат. accelero - ускоряю), ее руководитель Крег Вентер бросил вызов всем государственным международным программам по секвенированию (расшифровке совокупности генов и межгенных участков) генома человека, сказав, что может сделать это намного быстрее, чем они. Его подход включает два компонента: первый - новые машины, в которых используются капиллярные автоматы, читающие примерно миллион пар оснований в неделю, второй - финансы. Вентер может себе позволить иметь в огромном зале 100 или 150 машин и читать 150 миллионов пар оснований в неделю. Для сравнения: с помощью такого машинного зала в течение недели может быть прочитан полный геном растения арабидопсис, а это 25 тысяч генов.
И все-таки, несмотря на свои исключительные достижения, биотехнология пребывает в младенческом возрасте. Мы понимаем пока лишь значение конкретного гена - всего контекста еще не видим. Качественный прыжок от информации об одном к информации о целом - о десятках тысяч генов, которые играют симфонию живого, - это и будет самый интересный этап для биологов, а результаты их открытий станут важнейшими для человека.
- Если все, о чем вы говорите, - младенчество биотехнологии, каким же будет взросление?
- Нам с вами трудно себе представить ее взросление. Оно настолько поменяет наши возможности, что об этом лучше говорить с фантастами, а не с ученым.
- Эра прикладной науки! А мы готовы в нее войти?
- Мне кажется, у нас, на территории бывшего Союза, господствует несколько высокомерное отношение к технологиям, к прикладной науке. Мы все еще живем вчерашним днем, многим из нас по-прежнему кажется, что призвание академических ученых - исключительно фундаментальные исследования. Но мы забываем, что наука больше не может позволить себе эту роскошь. И не только потому, что она внутренне уже готова, помимо понимания явлений, давать и решение проблем, а потому, что она стала непомерно дорогой для общества. Общество вправе требовать, чтобы в обмен на его поддержку наука старалась как можно быстрее выдавать на-гора практические решения и таким образом окупать себя.
Я понимаю, что при подобном подходе легко выплеснуть ребенка из купели, но не видеть ключевого значения прикладной науки дальше нельзя. Кстати, на Западе тоже довольно долго существовало такое же высокомерное отношение, но оно исчезло, несмотря на то, что там намного больше денег идет на науку. Если вы сейчас посмотрите на поведение какого-нибудь университетского профессора в Соединенных Штатах или ученого любого макс-планковского (академического) института в Германии либо какого-нибудь академического института в Великобритании, вы обнаружите, что прикладные аспекты науки интересуют их не меньше, а, может, и больше, чем фундаментальные. И американский профессор, и европейский исследователь стремятся увидеть прикладной аспект того, что они исследуют, а увидев, тут же пытаются полученную ими новую информацию запатентовать, закрепить за собой, чтобы иметь юридически узаконенный приоритет в своей области, потому что только тогда полученные ими новые знания приобретут привлекательность для бизнеса, для общества, их можно будет использовать, в том числе с тем, чтобы вернуть затраченные на исследования материальные ресурсы и получить возможность продолжить научный поиск. Еще несколько лет назад мои коллеги - директора институтов Общества имени Макса Планка по содействию германской науке (MPG) тоже по-снобистски относились к подобным вещам, а сегодня крупнейшее и наиболее зрелое агентство по патентованию находится как раз в Обществе имени Макса Планка, а мой добрый коллега Лотер Вилмицер, директор института молекулярной физиологии растений, создает уже третью биотехнологическую компанию.
- По всей видимости, западное общество в силу своего рационального устройства к этому больше готово, чем наше.
- И да, и нет. То, что сегодня я вижу у немецких коллег, у американских профессоров, - нечто более или менее недавно обретенное. До начала 1980-х годов фундаментальные исследования и в Европе, и в Соединенных Штатах поддерживались на довольно высоком уровне. И хотя уже введены были конкурсные формы финансирования, денег в целом было еще вполне достаточно, поэтому чисто материального давления для того, чтобы искать дополнительные источники финансирования для своих исследований, у западных ученых не было. Так что это вещи, которые развиваются и в силу самого бытия, а не только лишь осознания необходимости.
В какой-то мере я согласен с вами, потому что у нас материальное давление не меньше, а больше, чем там, и тем не менее эти процессы идут у нас туго. Но пока мы этого не поймем, дальше не продвинемся. Нереально ожидать от Российского государства, не говоря уже об Украине, Грузии, что они будут в полном объеме поддерживать научные исследования, то есть будут в состоянии выделять по 100 000 долларов в год на одного ученого (это то, что на Западе тратит, скажем, биолог на исследования, на реактивы, приборы, на инфраструктуру, - зарплата в эту сумму не входит). С другой стороны, сколь высоко мы бы себя ни ценили, наивно продолжать считать, что, тратя на те же исследования в десять, а то и в сто раз меньше их, мы сможем с ними конкурировать. Талант, конечно, компенсирует отсутствие материальных средств, но не настолько.
- А вы считаете, что мы должны продолжать конкурировать? Сегодня только и слышишь со всех сторон: наука интернациональна, неважно, где подготовлено открытие, важно, чтобы его плодами могло пользоваться все человечество.
- Совершенно верно, это я как раз и имею в виду, говоря о конкурентной ситуации. Сегодня можно покинуть страну (я это в значительной степени делаю, потому что вот уже десять лет, как я в основном живу за границей) и вести игру, находясь там, по ту сторону бывшего "железного занавеса", но возникает вопрос, можно ли ее играть здесь? Мне кажется, можно, и именно потому, что наука стала международной. Для больших компаний уже не так важно, где находится ученый. Единое информационное поле облегчает открытость практически всех стран, и если в какой-то момент западная компания убедится, что, имея дело с русскими, выиграешь в цене, а в качестве не проиграешь, то, уверяю вас, они к нам придут. Но для этого с нашей стороны должны появиться ученые новой для нас формации, которые не будут бояться выходить на международный рынок, знающие, что они продают, как продавать, и делающие все это профессионально. Иначе мы бесконечно будем сбиваться на разговоры о том, что у нас воруют, что Сорос, де, забирает какие-то невероятные открытия, которых, смею считать, у нас не так много, тем более в области технологий. Ведь практически все наши технологические разработки советского времени были направлены на военные или космические цели, и в них не были заложены компоненты стоимости, экономической целесообразности, отсюда их нежизнеспособность в сегодняшней ситуации. Но после того, как вы вводите в общее уравнение эти экономические компоненты, поле оказывается единым, и на нем можно играть, то есть получать достаточно средств на исследования. Но для этого, повторяю, нужен профессионализм не только в своей области, но и в том, как добытые новые сведения правовым образом защитить и где найти им применение. И такие профессионалы в СНГ уже есть.
Чтобы не быть голословным, назову профессора Атабекова в Московском университете, с которым мы ведем переговоры о том, чтобы взять лицензию на некоторые из его открытий. Дело в том, что Иосиф Атабеков и его сотрудники, отлично разобравшись в том, как западные компании развивают сейчас биотехнологический процесс, увидели его узкие места и предложили некоторые решения, как эти узкие места устранить. В лаборатории Атабекова делают науку самой высокой пробы. Но зрелый подход в данном случае заключался не только в том, что наука хорошая, и даже не столько в том, что они закрепили за собой достигнутые результаты и русским патентом, и в Европе, но в том, что они знали, каких именно технологических решений требует рынок. Как часто, получая интересные результаты 20-30-летних исследований, мы не спрашивали себя, а нужно ли кому-то то, что мы предлагаем. Расходы на патентование оказываются вдвойне обременительными, если патентовать то, на что нет спроса.
- А в чем суть открытий профессора Атабекова?
- В его лаборатории обнаружена возможность запускать работу дополнительного гена в растениях в отсутствие дополнительного промотора. Любой ген имеет структурную часть, промотор и терминатор - некие участки, сообщающие организму о наличии данного гена, о том, что его надо прочитать, сделать из него белок и т. д. Классический учебник генетики скажет вам, что ген читается рибосомой только с участка, непосредственно прилегающего к промотору, то есть один промотор - один белок. Современный учебник скажет: необязательно в том случае, если есть некий участок ДНК, который, будучи прочитан и переведен на информационную РНК (или матричную - мРНК), дает возможность рибосоме распознать его и садиться не в начало мРНК, а в серединку этой молекулы, и с этого момента читать вконец все, как будто бы там был вот этот самый участок, который она распознает. То есть в одной мРНК может быть закодировано несколько белков, и рибосомный комплекс будет считывать каждый из них, так сказать, в отдельности, исходя из распознавания элемента, который по-английски называется internal ribosome entry site ("место вхождения рибосомы внутрь молекулы").
Предложенное группой профессора Атабекова решение позволяет с минимальным количеством промоторов читать большее количество генов и получать больше белков. Это важно не только само по себе, но и в плане интеллектуальной собственности. Дело в том, что вирусы - очень экономичные вещества, в них мало лишнего, и всунуть, как мы говорим, туда дополнительный промотор технологически очень сложно, а иногда просто невозможно, потому что все варианты использования дополнительного промотора уже запатентованы конкурентами. То, что предлагает Атабеков, позволяет практически безболезненно это делать, обходя многие патенты других компаний, которые, проработав в этой области по 10-15 лет, попытались сделать так, чтобы без их лицензии нельзя было эти процессы использовать в промышленном масштабе.
- Юрий Юрьевич, вы имеете возможность и оттуда, из-за рубежа, и отсюда, изнутри, видеть и оценивать положение отечественной науки. Есть ли у вас рецепт для ее выживания?
- Выписать рецепт я, конечно, не могу, но позволю себе привести в пример свой институт и немножко рассказать о том, что сделал сам.
Институт клеточной биологии и генной инженерии был создан Украинской академией наук в 1989 году на базе отдела Института ботаники вокруг новых технологий и относительно молодыми людьми. На момент создания института средний возраст сотрудников был 30 лет с небольшим. Через два года Советский Союз распался на отдельные государства, открылись границы, и молодежь потянулась на Запад - на родине стало не до науки. Из 150 сотрудников института примерно 50 уехали, и фактически никто не вернулся. Из тех, кто уехал, едва ли не все нашли себе приличные места: 20% - в компаниях и 80% - в университетах. Я могу вам показать публикации в таких журналах, как "Нэйчер", "Сайенс", "Доклады Академии наук США", и вы увидите, что наши бывшие сотрудники выступают первыми авторами.
- В ваших словах слышится гордость за тот высокий уровень, который ваши сотрудники продемонстрировали за рубежом. Но неужели вам, самому молодому в стране академику, только недавно ставшему директором института, созданного в расчете на вас и ваших коллег, не было досадно все это наблюдать?
- Конечно, мне, как директору института, терять сотрудников не хотелось, но потеря была бы двойной, если бы они не уехали, а просто закопали свои таланты здесь, где условий для того, чтобы заниматься серьезной наукой, больше не было.
В создавшемся положении я стал думать, как быть с институтом. Размышлять об этом мне было легче, чем моим коллегам, поскольку в 1991 году я сам получил приглашение крупной американской компании и поехал туда работать на следующих условиях. Первое: я сохраняю за собой пост директора института в Киеве и буду приезжать сюда по крайней мере раз в два месяца на неделю. Компания согласилась и финансировала мои поездки - шесть поездок в год. Второе мое условие: давать институту гранты для поддержания его работы - также было выполнено.
Конечно, я понимал, что компания должна жить по законам бизнеса и деньги она будет выделять только на то, что нужно ей. Проводить сбор биологического материала и анализ биологического разнообразия на фармакологическую и агрохимическую активность было для нас не очень профильной работой, но в 1992 году, согласно контракту с компанией, институт начал этим заниматься. Я знал, что в какой-то мере это была, грубо говоря, проституция, но мне казалось, что на первом этапе она оправдана. Для того чтобы обучиться, институт готов был взять на себя второстепенные компоненты технологического процесса с тем, чтобы в материальном отношении встать на ноги, а кроме того, получить представление о том, как биотехнологический процесс организован во всем мире, каковы требования больших компаний и куда все это идет. Словом, как играть в эту игру...
- Простите, прерву вас. Давайте открутим пленку назад. Расскажите, пожалуйста, как вы дошли до жизни такой? Где родились, учились?
- Родился в Закарпатье, окончил школу с физико-химическим уклоном. Физику, естественно, знал хорошо и решил стать физиком (вообще я рано понял, что буду заниматься наукой). Но тут выяснилось, что бурными темпами начала развиваться биология, и я придумал, что биофизика - это и есть та физика, которая меня интересует. В 1966 году я поступил в Киевский университет имени Т. Г. Шевченко на факультет биофизики. Вспоминаю, что у моей мамы было достаточно денег, чтобы дать мне на билет в одну сторону. Если бы я не поступил, то мне бы не на что было возвратиться домой.
В университете я быстро обнаружил, что биофизика в ее тогдашнем понимании - узкая область и что мне гораздо интереснее генетика, как информационная наука о живом, поэтому переключился на генетику. В 1971 году я защитил диплом и хотел остаться на кафедре генетики, однако ее декан, указав на мое неблагонадежное поведение (я тогда ходил на какие-то собрания и протестовал против русификации, сейчас уже не помню чего, - в общем, обычное восстание против нормы), объяснил, что аспирантом я быть могу, но учебное заведение не для меня, так как я есть идеологически плохой пример для студентов. Пришлось искать другое место. В конце концов директор Института ботаники академик Константин Меркурьевич Сытник, тогда вице-президент Академии наук Украинской ССР, поговорив со мной, признался, что у него самого "сложный" сын и что "не будет хорошего вина, если оно в молодости не перебродит". И я стал аспирантом в Институте ботаники. Но тут же объявил, что хотел бы заниматься конструированием растительной клетки, что по тем временам было весьма радикальной мыслью, так как речь шла о методах культивирования растительных клеток, а таких технологий в Киеве не было. Были они в Москве, в Институте физиологии растений, и Сытник позволил мне поехать туда и фактически выполнять работу там, в лаборатории члена-корреспондента АН СССР Раисы Георгиевны Бутенко. Я пробыл в Москве с 1971 по 1974 год и сделал работу, которую заметили западные коллеги и которую я доложил на ботаническом конгрессе в Ленинграде в 1975 году. После чего меня пригласили в Германию.
- Работать за границей, ведь это было тогда нереально!
- Я ждал решения больше года, особо не рассчитывая на положительный ответ. Но оказалось, что отец одного из моих германских коллег продает Советскому Союзу оборудование и лично знает нашего посла в ФРГ товарища Фалина...
Таким образом, в 1977 году я уехал и полтора года проработал в Германии. У меня было право оставаться там два года, но я просто больше не выдержал: жену и дочь со мной, естественно, не пустили. Но после этой поездки я стал выездным и для того, чтобы поддерживать форму, практически каждое лето умудрялся по два-три месяца работать руками где-нибудь в лаборатории, в университетах Германии, Бельгии. А в 1982 году я удивительным образом попал на работу в Соединенные Штаты.
- Что ж удивительного, если вы стали выездным?
- Дело в том, что американцы предлагали работу не в научном заведении, а в компании. При этом они сами прекрасно понимали, что советского ученого работать на фирму не отпустят. Поэтому они создали полностью юридически оформленный институт и пригласили меня в нем поработать. Я там у них был единственным сотрудником, а по прошествии трех месяцев, когда мой контракт кончился, они этот институт закрыли. Это легкое хулиганство доставило нам удовольствие и никому не навредило.
В конце 1980-х годов стало ясно, что наши попытки развивать современную биологию здесь захлебываются. На реактивы, приборы нужна была валюта, потому что собственной промышленности, которая бы всем этим обеспечивала, у нас не было - мы слишком опоздали с признанием генетики, молекулярной биологии. Известное постановление ЦК КПСС и Совмина о развитии молекулярной биологии, к сожалению, оказалось не слишком действенным. Потом вышло постановление о физико-химической биологии; поменяли название, но речь шла все о том же, о необходимости финансирования работ в области современной биологии, однако и это постановление вскоре перестало работать. А без валюты молекулярная биология оказывалась не в состоянии что-либо делать. И тогда мы с Валентином Негруком, молодым доктором наук из Института физиологии растений, пошли на прием к Юрию Анатольевичу Овчинникову, академику, вице-президенту АН СССР и академику ВАСХНИЛ, и сказали ему, что понимаем: у государства нет денег, но, может быть, государство согласится на то, чтобы мы сами поискали деньги за рубежом?
Овчинников разрешил нам месячную поездку в Соединенные Штаты. За этот месяц мы объехали 25 компаний, предлагая свои разработки и возможность выполнять работы по контракту. Одна из компаний, "Американ Цианамид" (American Cyanamid, из числа крупнейших фармацевтических, сельскохозяйственных и биохимических компаний), заинтересовалась нашими предложениями, ее сотрудники приехали затем к нам, в Киев, и в итоге мы подписали первый контракт на работу по генетической инженерии трансгенных растений картофеля. Это был 1988 год.
Сотрудничество с этой компанией шло очень хорошо (оно продолжается по сегодняшний день, сейчас компания ведет работы в основном в области биотехнологии, раньше это была химия), обе стороны были довольны и результатами, и условиями работы. Скажу честно, мы получали не Бог весть какие деньги, но они давали нам возможность вести нашу работу. Так продолжалось до 1991 года, когда в стране все стало разваливаться и рушиться и когда мне предложили приехать в Принстон и продолжить работу там. Вот тогда я и стал торговаться и выторговал соглашение между "Цианамидом", Академией и мной, о котором я уже рассказал...
- Вернемся к тому, что вы и ваши коллеги по Институту клеточной биологии и генной инженерии решили попробовать сыграть собственную партию...
- Да, прошло время, и нам показалось, что мы уже усвоили правила большого биотехнологического поля и можно возвращаться в ту область, которая нам интересна. Кроме того, у нас появились деньги, позволявшие проводить патентование. Поэтому в прошлом году я бросил компанию "Американ Цианамид", хотя я там вырос от ученого-гостя (у них есть такое специальное название "выдающийся ученый-гость") до директора всего отдела биотехнологии растений, и основал свою компанию, которая имеет филиалы в Германии и в Соединенных Штатах. И вот теперь эта компания заключила с киевским Институтом клеточной биологии и генной инженерии контракт уже на профильные для него исследования.
- А чем занимается ваша компания?
- Компания "Айкон дженетикс" (genetics в переводе с англ. - генетика, icon - икона; хотя мы и старались отразить в названии наше происхождение, но слово icon взято нами из компьютерного языка - это иконка на экране монитора, которую вы должны нажать, чтобы выйти в определенную программу) создана для того, чтобы позволить более эффективно управлять биологической информацией, введенной в растение извне. Операционные системы для информации, закодированные в ДНК и введенные в растение, - вот это и есть наша задача. Аналогия из компьютерного языка здесь вполне уместна. Она также понятна инвесторам, которых удалось убедить вкладывать деньги в эту компанию. Инвесторы видят большое будущее не только за поиском генов, определяющих новые полезные признаки растений, но и за операционными системами, которые позволят управлять этими генами более эффективно, чем можно на сегодняшний день.
- И ваш институт встроился в эту систему? Он - часть компании?
- Институт клеточной биологии и генной инженерии имеет эксклюзивный пятилетний контракт с компанией "Айкон дженетикс" и, таким образом, не только может решить свои материальные проблемы по поддержке ученых, закупке оборудования и т. д., но эти ученые будут работать в той области, в которой являются профессионалами, и им не придется искать случайных заработков в каких-то иных сферах, где их профессионализм не будет востребован.
Да, реальность состоит в том, что выход в международное пространство возможен лишь при определенной материальной обеспеченности. Поэтому поначалу мы просто зарабатывали деньги, для чего брали на себя выполнение таких задач, на которые люди более строгого к себе отношения вряд ли бы согласились. Мы же расценивали это как неизбежный для себя шаг, полностью осознавая, что ожидать от государства поддержки наивно, да в общем-то и нечестно, ведь перед ним встали гораздо более серьезные и важные проблемы, и даже если допустить, что государство признает науку вполне равновесной этим проблемам, оно объективно не в состоянии содержать ее на том уровне, который необходим ей сегодня, чтобы оставаться конкурентоспособной.
- Итак, давайте суммируем: на первом этапе надо...
- Найти возможность для выживания за свой собственный счет. Второй этап - изучение всего процесса производства интеллектуальной собственности и ее юридической защиты. Третий - поиск клиентов, которым нужна эта интеллектуальная собственность. Ну, а дальше вы уже посмотрите, придавать ли вашему научному учреждению форму бизнеса или оставить его в основном академическим институтом, занимающимся также и прикладными разработками, чтобы поддерживать и то и другое направление исследований.
На сегодняшний день никаких других серьезных подходов я не вижу. Международные программы и фонды, которые питаются за счет денег налогоплательщиков своих стран, рано или поздно уйдут, поскольку задуманы как временные, на длительные фундаментальные исследования денег нет даже внутри стран - участниц этих фондов. Да и с какой стати гражданам США поддерживать науку в бывшем Советском Союзе? Разве что для того, чтобы Россия, СНГ не превратились в источник опасности для них. Но поскольку в цивилизованной ситуации этого нет, американский налогоплательщик имеет все основания повернуться к нам спиной, и не стоит за это на него обижаться. Программы поддержки за счет меценатов точно так же недолговечны. Ни Джордж Сорос, ни даже Билл Гейтс (хотя он сейчас много денег тратит на иммунологию и биотехнологические исследования) не могут тащить все на своих плечах.
- Но механизм, который вы наметили, без воли подобных вам людей не запустится.
- Конечно, и сегодня наши научные работники в значительной степени зависят от того, есть ли лидер в их области, который в состоянии найти им применение без того, чтобы ломать их тягу к конкретной проблеме в науке.
Мы все время говорим о талантливых ученых, а талантливый ученый на сегодняшний день - это не только тот, кто, так сказать, бежит дистанцию на сто метров. Это многоборец, человек, который должен быть и хорошим менеджером, и бизнесменом, и ученым, конечно, очень хорошим. Его интерес к познанию нового сегодня может реализоваться только лишь как у режиссера кино, которому нужны деньги, нужен коллектив и нужно знать, будут ли покупать его кинофильм. Нет уже науки одиночек. Может быть, еще существуют какие-то вопросы в теоретической физике или математике, где талант довольствуется карандашом и листом бумаги. В остальном исследование - дорогостоящее коллективное предприятие, своего рода индустрия, и вам, как кинорежиссеру, нужно видеть и уметь охватить в ней все. Разумеется, есть люди, которые, не умея этого делать, являются прекрасными учеными, но для них остаются зачастую более скромные места в мировом научном процессе. Печально, но это так.
- Получается, что пока альянсы, подобные созданному вами, штучный товар?
- Да, поэтому мне и казалось, что то, что мы затеяли с институтом и несколькими другими лабораториями на территории СНГ (а я хотел бы подчеркнуть, что это - не уникальные договоры, кроме них наша компания имеет договоры с большим числом европейских и американских университетов и институтов, но мы идем сюда, потому что знаем коллег, уверены в них и хотели бы им помочь; как видите, и у прагматиков могут быть идеалистические порывы), даст позитивный пример, которым как трафаретом попробуют воспользоваться другие ученые. Я бы этого хотел.
Мне кажется, что вся затея Сороса с поддержкой российской науки в какой-то мере оставила печать горечи, ибо она дала меньший эффект, чем могла. Конечно, бросив огромные деньги на фундаментальную науку, Сорос дал ей поддержку. Я отношусь к нему с очень большим уважением и благоговением, потому что делал он это абсолютно чисто, без каких-либо дурных помыслов, а то, что писала на эту тему наша пресса, на 90% несправедливо и некрасиво. Он поддержал науку. Но он не указал вектор, куда идти, и мы его вовремя не подтолкнули к этому. Тем самым он затянул агонию, дезориентировал ученых. Многим показалось, что как-нибудь да продержимся: сейчас поживем на деньги Сороса, потом появится кто-то еще... Но никто не появился. Почему? Проблема меценатства ждет своего решения. А все наши встречные предложения, например, по созданию "инкубаторов бизнеса", куда бы направлялись молодые ученые, которые, пройдя конкурс отбора лучших идей, имели бы возможность провести исследования и получить профессиональную поддержку для патентования, а затем на основании каких-то разработок открыть фирму и т. д., - такого рода предложения слишком поздно к нему пришли, он уже потерял интерес. Джордж Сорос - очень быстрый человек, мы же долго раскачивались и поэтому его потеряли.
Так что самым простым для нас вариантом было бы все-таки научиться жить так, как живет остальная часть мирового научного сообщества. Это очень простая мысль, но она почему-то с трудом проникает в сознание наших ученых.
- Юрий Юрьевич, в начале нашей беседы вы упомянули, что питаете пристрастие к растениям. Какие же чувства вызывает у вас зеленый цвет и то живое, что с ним связано?
- Не могу сказать, чтобы у меня был какой-то осознанный и понятный мне самому мотив. Просто с растениями мне более комфортно, чем с животными. Может быть, меня в детстве покусала собака? В любом случае это все-таки от детства идет. Я с удовольствием собирал декоративные растения, любил цветы, хорошо знал латынь, разбирался в видах, а сейчас моей страстью стала деревянная скульптура - ведь это тоже растения, только превращенные в искусство. Разумного объяснения своего пристрастия у меня нет. Каждый из нас чем-то отличается от другого, в этом пристрастии - одно из моих отличий.
ЛИТЕРАТУРА
"Наука и жизнь" о биотехнологии:
По следам овечки Долли. - № 6, 1997.
Созинов А., акад. РАСН, НАНУ и УААН. Семена для третьего тысячелетия. - № 10, 1998.
Фролов Ю. Трансгенные растения: как это делается. - № 10, 1998.
Киселев Л., член-корр. РАН. Впервые огромный генетический "чертеж" многоклеточного существа прочитан полностью. - № 3, 1999.
Попов Л., канд. биол. наук. Стадо для чеддера. - № 8, 1999.
Попов Л., канд. биол. наук. Фантастический шницель. - № 4, 2000.
