№10 октябрь 2024

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Страницы: Пред. 1 ... 186 187 188 189 190 ... 209 След.
RSS
[ Закрыто ] Теория относительности - где правда и вымысел?
В моих рассуждениях всего лишь четыре пункта. В каком пункте я ошибся? #1927

Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Вы ошиблись в выводах. В том что имеет первостепенное значение, а что является следствием.
Вывод следует из этих четырёх пунктов. Если нет ошибки ни в одном пункте, то нет ошибки и в выводе.

Итак. Вы ни в одном из четырёх пунктов поста #1927  ошибки не нашли? ;)

(если нашли, то скажите, как должно быть правильно)
Изменено: АСеменов - 14.05.2010 16:37:36
Цитата
АСеменов пишет:
Вывод следует из этих четырёх пунктов. Если нет ошибки ни в одном пункте, то нет ошибки и в выводе
Да ну? Я Вам приведу перевод на обыденный пример того, о чем Вы говорите. Даны посылки:
1. Солнце желтое
2. Трава зеленое
3. Небо синее

Вы делаете из них умозаключение:

Лысому ежику 18 лет.

Где ошибка? Нет ошибки. Кроме той, что умозаключение не следует из посылок вообще. Поскольку Вы меня уже окончательно утомили своими глупостями, и остается Вас только забанить за непробиваемое упрямство, нежелание разбираться в той теме, с которой связано обсуждение, а также за лень, то приведу последний пример, Семенов. Последний. Если не поймете его, приму административные меры. Итак, слушайте.

Берем линейку длиной 20 сантиметров. Кладем линейку делением 5см себе на палец, держим линейку горизонтально. Теперь начинаем избражать разгон системы отсчета, поворачивая линейку вдоль пальца так, чтобы длинный конец поднимался вверх. Угол поворота относительно горизонтали - это скорость системы отсчета. Больше угол - больше скорость. Высота подъема точек линейки относительно горизонтали - это та самая рассинхронизация часов и уход одних вперед относительно часов на пальце, а других назад (за счет отставания, естественно, так как наш палец вместе с линейкой непрерывно движется "вверх" во времени, а мы лишь рассматриваем относительное движение других концов линейки во времени относительно пальца). Разогнались, зафиксировали скорость. Что мы видим. Видим, что часы в точках 0см и 10см убежали относительно пальца на равное расстояние. Но одни вперед, а другие назад. Часы в точке 20 см вообще убежали далеко вперед. Теперь начинаем тормозить, при это угол наклона линейки начинает уменьшаться, постепенно приближаясь к горизонтали. В результате, когда линейка переходит в горизонтальное положение, часы снова оказываются синхронны. Как же это так получилось, Семенов? Почему несмотря на то, что точки 0см и 10см были гораздо ближе к 5см и гораздо менее наклонены, чем далекая точка 20см, но эта самая обычная линейка все же смогла принять горизонтальное положение? Неужели тут тоже где-то есть нарушение законов обычной геометрии? Наверное, все же нет, а есть лишь проблемы в Вашей логике.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Цитата Gavial пишет:
прими физики в расчет особенности нашего (человеческого) восприятия мира

Например?
Например, стереоскопичность зрения.
Против #1879
Цитата
Gavial пишет:
Мозг "видит"... абстрактную, идеализированную, индивидуальную модель реального мира... Субъективную картинку, не более.
... нет возражений?
Мысль не оригинальна: "Материя это наивысшая абстракция нашего сознания" (В.И.Ленин). Физика, как наука, изучает свойства объективного мира, каждый же физик в отдельности (каждый субъект, вообще) подсознательно отождествляет с ним свою личную информационную модель, в которой внешний мир материализован в степени полноты имеющейся о нем информации, и... все теории строит именно для этой модели – другой у него просто нет. Л.Фейербах: "Познавая окружающие предметы, человек фактически познает себя, ибо внешний мир открывается нам в той мере, в какой внутренне вместительна сущность человека". Осознание этого факта требует изрядной философской рефлексии и по мере развития науки процесс самопознания все более маскируется под процесс познания внешнего мира, но можно ли надеяться понять реальность, для начала исключив из нее главного участника событий – самого себя?
Пространство и время, как атрибуты материи ("... данной нам в наших ощущениях"), при таком подходе категории чисто философские, их теория – ни что иное, как теория организации информации о мире нашим сознанием, а "трехмерность" пространства – всего лишь наша психофизиологическая иллюзия, возникающая как результат, во-первых, интеграции в сознании минимум двух систем координат, начала которых разнесены на некоторый базисный интервал, служащий для конкретного субъекта "эталоном длины", т.е. бинокулярного зрения, а во-вторых – игнорирования буквального смысла определения ("... форма существования материи") и доминирования "самоочевидного" (?..) восприятия над простейшим соображением.
Можно прикрыть один глаз и убедиться в этом, а тронув пальцем открытый – сдвинуть с места всю отражаемую им "объективную реальность". Проделав тот же трюк с двумя открытыми глазами (или просто скосив их), получим две совмещенные материальные вселенные. Эксперимент весьма примитивен и давно известен, но результат его, похоже, несколько недооценивается. Если бы мы были циклопами, и кроме зрения не обладали никакими иными внешними рецепторами, представление о третьем пространственном измерении (глубине), скорее всего, не возникло бы вообще - "очевидный эмпирический факт" утверждал бы несколько иное.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Gavial пишет:
многие проблемы ОТО решились бы вполне естественным образом.

Например?
Например, расходимость массы, проблемы горизонта, сингулярности, распределения энергии в трехмерном пространстве... В двумерном они не то что как-то заумно "решаются" - просто не возникают.
Нет ни множества произвольно вводимых измерений (непонятно чего), ни "параллельных миров", ни прочей эзотерики. Есть множество субъективных моделей нашего общего мира, более или менее адекватно отражающих те или иные его стороны, множество точек зрения на одну Вселенную – объективную реальность, существующую независимо от ощущений каждого конкретного субъекта.
Бельмесым-ба?

Ричард Фейнман: "Самое правильное решение часто оказывается простым до глупости".
Но и парадоксальным, с позиции сложившихся стереотипов... Ну, скажем, несколько неожиданным. Физики и сами наталкивались на него не единожды. Наталкивались и... не доводя мысль до логического завершения, отступали – то ли не решаясь "заплыть за буйки" под недоуменно-осуждающими взглядами законопослушных ученых коллег и (вдруг?..) оконфузиться, то ли не в силах поверить, что "самая большая тайна" может оказаться настолько простой и тривиальной. Даже и не тайной вовсе, а едва ли не самым нелепым в истории науки недоразумением.
Это как - интуитивно приемлемо для здравого смысла?
Цитата
Gavial пишет:
Sapiens пишет:
... ничего общего у теории относительности с физиологией нет.

У современного ее состояния - да. К сожалению.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Думается мне все-таки, что к счастью.
Вот как? Мне все-таки ближе тезис Маркса о слиянии в будущем естествознания с наукой о человеке - уж как учили. Возможность синтеза наук, формирования цельного восприятия мира, иначе как на философской основе, представляется весьма сомнительной.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Петр Тайгер пишет:
... философы говорят, что пора физикам помогать.

Пусть помогают, ради бога. Только "физика теперь не та". Выросла уже "деточка". Теперь "детина" хоть куда.
Полагаете, что частная наука переросла общую и пресловутая "Общая теория Всего" возможна без философского осмысления? Именно научная теория, а не абстрактная расчетная схема? Конечно, ЭТА физика в ТУ философию не укладывается. Ожидать, что квантово-релятивистский мир может быть понят в рамках сформулированной в позапрошлом веке и отражающей уровень научных представлений своего времени, сама с собой логически не стыкующейся доктрины, при всем уважении к ее авторам (или независимо от степени такового), по меньшей мере наивно. И тем не менее, в теории по настоящему Общей, "Единая физическая" – лишь одно из частных решений. Если таковая возможна, то проблема это в большей мере философская, мировоззренческая, чем чисто физическая.
"Бывали хуже времена,
Но не было подлей".
Цитата
Gavial пишет:
Например, стереоскопичность зрения
Непонятно, каким боком она относится к тем вещам, которые Вы перечислили:
Цитата
Gavial пишет:
расходимость массы, проблемы горизонта, сингулярности, распределения энергии в трехмерном пространстве. В двумерном они не то что как-то заумно "решаются" - просто не возникают
Вы хотите сказать, будь у нас один глаз, проблем бы не стояло? Забавная точка зрения. Впрочем, для случая плоскости они тоже не исчезают.
Цитата
Gavial пишет:
синтеза наук, формирования цельного восприятия мира, иначе как на философской основе, представляется весьма сомнительной.
Ну так в физике философии вполне достаточное количество. Даже напротив, философия заимствует идеи и понятия у физиков, начиная с конца прошлого века, - вспомните те же изменения в понимании сути материи
Цитата
Gavial пишет:
Полагаете, что частная наука переросла общую
Я думаю, Тайгер имел в виду именно то, что прогресс физических представлений о мире на определенном этапе существенно опередил развитие чисто философской мысли, ярко продемонстрировав, что наука (философия) не может развиваться в отрыве от эксперимента.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Непонятно, каким боком она относится к тем вещам, которые Вы перечислили:
сорри, вмешаюсь.
Самым прямым образом относятся. Пока наука НЕ ВИДИТ этих вещей.
Не видит массу, энергию не видит.
Из столь элегантной формулы, совокупности трех важнейших вещей:
E=mc2
наука видит лишь одну вещь - скорость света.
А остальные - пытается описать не понимая физический смысл.
А как же его понять, пока не увидишь ЭТУ ВЕЩЬ?
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Цитата
Костя пишет:
Пока наука НЕ ВИДИТ этих вещей
Костя, не смешите :)
Вы же не знаете реальной картины в науке.
Цитата
Костя пишет:
Из столь элегантной формулы, совокупности трех важнейших вещей:
E=mc2
Вы формулу неправильную цитируете. Вот правильная:



Изменено: BETEP IIEPEMEH - 14.05.2010 19:41:46
Для создания/творения Галактики в этой формуле есть все:
  Энергия и Масса, Время и пространство!  Притом в точном соотношении.
  А почему Эта теория так называется во всех мирах? Так на это есть три прямые причины.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Вы же не знаете реальной картины в науке.
Мне не нужна картина. Пусть наука сама ей любуется.
Мне нужен ответ на элементарный вопрос:
Цитата
Костя пишет:
С точки зрения науки атомные часы, находящиеся в месте «п.Земля, РФ, Московская обл., пос. Менделеево, институт ВНИИФТРИ», и атомные часы, находящиеся в месте «п.Земля, USA, Colorado, Boulder, Американский центр Национальный институт стандартов и технологий (NIST)» идут одинаково? или не одинаково?
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Честно говоря, без понятия.
Тогда я по другому вопрос задам:
С точки зрения науки ОДНА СЕКУНДА атомных часов, находящиеся в месте «п.Земля, РФ, Московская обл., пос. Менделеево, институт ВНИИФТРИ», и ОДНА СЕКУНДА атомных часов, находящиеся в месте «п.Земля, USA, Colorado, Boulder, Американский центр Национальный институт стандартов и технологий (NIST)» СЧИТАЮТСЯ наукой одинаково, это одна и та же секунда? или не одинаково, и это разные секунды?
если опять не понятно, тогда так:
Обои эти атомные часы называются НАУКОЙ ЭТАЛОНОМ времени, или только одни из них? А если не оба, то какие из них более эталонее?
Объясните уже простым людям :-)


Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Вы формулу неправильную цитируете. Вот правильная:
Спасибо за поправку. Виноват. Здесь с Вами спорить не могу в силу соей некомпетентности. Доверяю Вам в этом вопросе с формулами.

ДОПОЛНЕНО: если руки дойдут, мы и формулки эти, оставив содержание, сведем к другой форме. Все на движение переведем, так сказать «к общему знаменателю». Упростим-с.
Изменено: Костя - 14.05.2010 20:42:42
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Цитата
Костя пишет:
СЧИТАЮТСЯ наукой одинаково, это одна и та же секунда?
Вы посмотрите еще раз определение секунды. Эталон будет одним и тем же и здесь, и на Марсе, и в Галактике М31 - это интервал времени, соответствующий определенному числу "колебаний" атома цезия. И это число везде одинаковое. То самое число, которое Вы хотите абстрактно иметь, не привязываясь к чему-либо. В этом смысле эталон один и тот же. Но. Абсолютного времени нет. Поэтому в поезде, движущемся относительно неподвижной платформы, продолжительность этих самых секунд будет отличаться от "неподвижных", не взирая на одинаковость задания самого эталона.
Для измерения времени в неинерциальной СО (при наличии гравитации) часы надо тем или иным способом подвесить, чтоб они были неподвижны относительно неинерциальной системе отсчёта.
А есть ли эталонный метод подвески цезиевых атомных часов (ведь от способа подвески атома цезия может зависеть частота их тикания)?
Страницы: Пред. 1 ... 186 187 188 189 190 ... 209 След.

Теория относительности - где правда и вымысел?


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее