Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.
У меня есть возражения, но если можно я в подробностях представлю их завтра.
Изменено:
Лилия Шаройко - 30.10.2017 17:59:56
|
|
|
Д.В. Сладков, Помощник директора РФЯЦ-ВНИИЭФ: /Фактически, это предложение нового типа экспансии Православия в мире – через создание новой научной методологии. Универсальной, естественно, как и любая научная методология. В связи с этим обсуждалось: возможна ли православная наука, православная научная методология./ вот о чем речь. Ну и, здесь несомненно надо в первую очередь физикам, которые собрались, рассмотреть физику, то есть явления в православии с точки зрения законов физики. Чем, собственно, я и занимаюсь , в частном порядке. /И рядом коллег было достаточно жестко сказано, что сами по себе естественные науки не могут быть православными, они универсальны. Но, наверное, в связи с их историческим возникновением, тем или иным, они могут нести на себе отпечаток того, где они возникли, в какой духовной традиции. В этом смысле, может быть, имеет смысл говорить не о православной или протестантской методологии науки, а о методологии науки, созданной Православием/ Метод православия показал ( открыл) Иисус. И соответственно, или мы повторяем его открытия, или с точки зрения современной физики их критикуем. Это должно быть рассмотрено в 6 ой секции, к тем пяти которые озвучил Сладков. Ну и, в тему о психике как адаптации, Сладков грит: /Переориентация фундаментальной науки с проблематики внешнего преобразования мира на преобразование самого человека, его логоса, познающего и практически осваивающего, преображающего мир... На секции была поставлена и проговорена задача выдвижения нового и более мощного, универсализма, который может быть рожден в лоне Православия. / ну и? Конечно затронут вопрос осознания смысла жизни /Задача взаимодействия Церкви и науки: осознать высший смысл процессов познания и технического преобразования мира и общества, направить эти процессы к Богу/ Вобщем, много хороших правильных мыслей высказали участники конференции. И вопрос о психокинезе, о полетах, не был рассмотрен.Конечно, понятно, он второстепенный, ... Протоиерей Владимир Воробьев /К нам часто приходят бедные матери и плачут о своих погибающих детях: “Вот, мой сын наркоман, моя дочь пошла на улицу... Помогите... Что мне теперь делать, такое несчастье...” Понимаете, это достойно всякого сочувствия и надо оказывать помощь, верно, но произошло это не случайно. Кто воспитывал детей? Ты и воспитывала, прежде всего, своим примером безбожной жизни. Вот и результат. Точно так же и мы. Ведь что происходит: это не кто-то чужой пришел и сотворил, а мы сидели на балконе и смотрели. Мы тоже тут жили. Это плоды и наших усилий, наших грехов. И мы должны обязательно каяться и, засучив рукава, должны устремляться на подвиг, просто на подвиг борьбы со злом. Это ответственность каждого христианина. Зло так торжествует лишь при нашей полной пассивности. Если люди действительно идут, как на войну, отдавая свою жизнь, они могут удивительно много, даже один человек может совершить удивительно много с помощью Божией. Это нам показывает пример всех святых./ святые, действительно, мыслью двигают горы... А вот сам протоиерей Владимир, спичку мыслию может двинуть? А в остальном, все правильно, хорошо говорит. |
|||
|
Ув. Пётр. Обыденное представление о том , что мозг и его отделы "органы" - не оправдывает себя. В голове , органы - слюнные ;слёзные железы; гладкие меняющие диаметр мышцы. В грудной, органы - бронхи; сердце. В брюшной, органы ЖКТ. В тазовой, органы МПС( моче-половая система). Мозг — центральный отдел нервной системы животных и человека, обычно расположенный в головном (переднем) отделе тела и представляющий собой компактное скопление нервных клеток и их отростков. Скопление нервных клеток коры ГМ не может быть функцией сознания, хотя бы потому, что на молекулярном уровне клетки - нейроны внутренних органов, имеют такую же функциональность и говорить , что такие клетки являются функцией сознания, явно преждевременно. Основная функция ГМ , это контроль за жизнедеятельностью почти всего организма так как существует условно выделяемая мета симпатическая Н С, которая вообще не подвластна контролю ГМ . Вегетативная НС так же работает достаточно автономно и ГМ связан с ней частичными функциями контроля так как не может взять под полный контроль напр. работу сердца или печени. Физиология центральной нервной системы , это в основном химические процессы. Например достаточно закупорить натриевые каналы тетродотоксином( яд рыбы Фугу) и нервные волокна теряют способность проводить импульсы. Человек или животное погибают. Если рассматривать нейробиологию клеток ЦНС на молекулярном уровне то эта система представляет собой сложную автоматическую машину. Сегодня такая машина , хорошо изучена и человек может оказывать влияние на ЦНС различными препаратами и держать её под контролем. Нейробиология не указывает на функциональность ЦНС как источник сознания. Тогда придётся признать , что практически любая клетка и соответственно орган - организма обладают функцией сознания. По вопросам сознания или мышления нейробиологи сразу отсылают к философам или психологам. Типа , как хотите так и решайте вопросы , а мы ставим перед фактом - клетки и их сообщества - не могут быть функцией сознания. слишком сложное сознание , чтобы в клетке найти его признаки. В философии сознания различаются понятия разум и мозг и отмечаются противоречия относительно их точных отношений, которые приводят к проблеме «разум—тело».
Что представляет из себя этот "продукт" никто до сих пор не смог описывать функциональностью клеток. Это ловко перенаправляется в "сложнейшую нейронную сеть, производящую и обрабатывающую огромное количество логически связанных электрохимических импульсов". Типа сеть очень сложно запутанный клубок - вот распутаем и поднесём вам "разум, сознание на блюдечке. Это делается для того , чтобы у тех , кто не имеет базовых представлений о работе клеток - не возникло желание отрицать, вообще возможность сознания и мышления, которые явно поддерживаются реальностью - так как мы мыслим осознаём себя , а значит существуем . Разум в наличии есть , а вот описывать его функциональностью клеток как то не получается. Это просто обман, для того , чтобы выдурить у Евросоюза полтора миллиарда евро на исследование несуществующей функциональности клетки , которая выделяет "продукт" сознания. Многие учёные это понимают . Пример хотя бы из Э.Кендела : Сегодня большинство философов, занимающихся психикой, согласно: то, что мы называем сознанием, порождается материальным мозгом, но не все согласны с Криком, что к сознанию в принципе применим научный подход. Некоторые, например Колин Макгинн, полагают, что сознание вообще невозможно изучить, потому что само устройство мозга накладывает ограничения на когнитивные способности человека. По мнению Макгинна, человеческий разум может оказаться просто не способен решать некоторые проблемы. Другой крайней точки зрения придерживаются такие философы, как Дэниэл Деннетт, отрицающий само существование этой проблемы. Деннетт доказывает, примерно таи, как это делал столетием ранее Джон Хьюлингс Джексон, что сознание представляет собой не какую-то отдельную функцию мозга, а совокупность результатов разных вычислительных процессов, происходящих в участках норы высшего порядка, связанных с поздними этапами обработки информации. Наконец, такие философы, как Джон Серль и Томас Нагель, занимают промежуточную позицию и считают, что сознание представляет собой вполне определенный набор биологических процессов. Эти процессы доступны для изучения, но мы пока мало продвинулись в этом направлении, потому что они очень сложны и составляют нечто большее, чем сумма своих частей. Таким образом, сознание намного сложнее, чем какая-либо функция мозга, в которой нам удалось разобраться. Подробнее: В связи с этим возникло убеждение, что к сознанию нужно подходить не только с позиции нейробиологии, и не пытаться моделировать сознание функциональностью клеток. Для начала необходимо понять основную адаптивную функцию сознания, которая коррелирует с реальностью.Хорошо наблюдается и формализуется в непротиворечивых описаниях при сопоставлении с данными естественных наук в рамках методологии науки. Та же нейробиология может подсказать где в мозге , его анатомических отделах - могут проявлять себя функции свойственные сознанию, которые могут приобретать те или иные врЕменные специфические свойства . Но не централизовано напр"центр речи" , "центр сна", "хранилище памяти" и. т.д. Но теперь сознание , мышление выступают как нематериальная форма процессов работы мозга. "Форма" , которая от способа реализации не зависит . Т.е модель сознания можно перенести в цифровую плоскость и реализовать напр. программно.Но для реализации интеллекта с субъективными ощущениями - на компе, нужно неограниченное количество времени. А нам, как известно ждать миллионы лет - некогда. ![]()
Изменено:
Макрофаг - 31.10.2017 00:23:52
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
|
|||||
|
Вот ссылка Макрофага, которую действительно стоит прочитать
мне там еще вот что нравится, я бы подписалась под каждым словом с огромным удовольствием.
Я тогда Тайгер если вы не против отвечать на ваш вопрос не буду. Это не имеет смысла, так как Макрофаг во первых в отличие от меня тут был весь пространственно временной континиум этой темы, во вторых создатель, в третьих ответил так как я конечно не смогу. Может через несколько лет и то вряд ли так как меня продолжает клинить на биосфере больше, чем на сознании. Я думаю ответы на вопрос что такое сознание все таки будут лежать в областях эмерджентности систем и аналогах сукцессий в биосфере. Сочетания сочетаний работы большого количества физических локальных систем в своем непрерывном движении и оптимизации развития. Я думаю есть единый закон группировки живых объектов и их частей, как ареалы в биосфере можно описывать как целостные объекты, состоящие из отдельных организмов. В этом нет никакой мистики. Частично клетки внутри организма ведут себя как отдельные организмы. Я приводила пример в разумности животных:
В общем ссылку на Эрика Канделя возможно стоит прочесть целиком, то есть всю книгу. Если получится. Четто я никак не могу уйти. Стало тут очень интересно и хочется задавать вопросы Макрофагу. Ну хотя бы один. 1 На странице вашей ссылки несколько раз описывается невозможность пока в рамках современных исследований оценить субъективный внутренний опыт. Значит ли это что вопрос о разумности или неразумности других видов на планете открыт?
Изменено:
Лилия Шаройко - 31.10.2017 01:33:23
|
|||||
|
![]()
И ещё. Самоорганизация, эмерджентность, эволюционно-синергетическая парадигма - это, конечно, всё правильно, но как-то "вообще". А хотелось бы деталей... ![]()
Изменено:
Техник - 31.10.2017 08:20:18
Ясность - одна из форм полного тумана
|
|||||||
|
Спасибо, Техник! На душе просто потеплело, просветлело! Открылась ещё одна веха в истории о сознании.Вдруг всё так стало очевидно и просто. Пелена с глаз долой! Хорошо , что я за это время не успел окончательно состариться. По десять лет на каждую главу о сознании это роскошь , которую могут себе позволить только такие долгожители как мы с вами. ![]() Теперь я ваши слова о "вменяемых", "в здравом уме", которые не моделируют сознание "функциональностью клеток" : вышью золотом в своей памяти - для цитирования потомкам. ![]()
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
|
|||
|
И теперь еще на стадии неофита Еще и Арефьева всего не прочла. И все ваши и Макрофага тексты за последние 10 лет. Это еще все впереди. Будет чем заняться в ближайшие годы. Но начинать можно с этой книги. Возможно Техник все таки ситуация сейчас с сознанием такова как с бактериями в биосфере. Мне казалось, что я найду много конкретных исследований массу профилей и скважин по которым есть объединенные и разрозненные данные по количеству этих искомых микроорганизмов. А их нет, есть редкие конкретные исследования и попытка натягивания на всю биосферу этих цифр как якобы общепланетарной закономерности. И с момента статей профессора из маленького американского университета о котором нет сообщений нигде, утверждавшего, что он посчитал микроорганизмы на планете прошло 20 лет. И кроме интуитивной уверенности Маркова, что бактерий очень много в интернете я не смогла найти ничего вразумительного и достоверного. Все заявления дикого вида ничем не подтвержденные типа так ненавидимой вами экстрасенсорики. (вчера прочла по ссылке Печорина как дружила РПЦ с наукой в 2000 году Хотела их процитировать а они уже потерты. Здравствуйте Кротов. ![]() вынесла примерно 10-15 страниц и несколько фрагментов по странице в разных точках. С точки зрения истории это увлекательно но быстро надоедает. И посмотрела обсуждение в мае 2017 закона о легализации деятельности экстрасенсов. тоже веселый ролик, Я для наглядности привожу тут картину из другого мира она показывает общие закономерности исследований. Биомассу часто в находимых мной статьях считают по углероду, я привела тут два дня назад международные методики для подсчетов ООН - подсчеты для почв с точностью плюс минус 75%. Потом это все умножается на коэффициенты и получаем картину пол палец потолок. Я мужу показала - он в основном астрономией и историей увлекается, он говорит так это прекрасная точность, в астрономии несколько порядков это уже хорошо. Возможно по нейродеятельности действительно пока стадия ботаники времен Линея -просто описываются отдельные виды взаимодействий, исследования сложные и очень дорогие. Общей картины точной и детальной просто пока нет. Все обобщения, созданные на основе описания ста видов(в случае биосферы биологических в случае нейрофизиологии видов взаимодействий) из ста миллионов не имеют смысла. Конечно я на стадии неофита, я помню. Дмитрию Печерину нужно быть осторожнее, если он пишет под своим именем. Ну и наверное форум подставлять нехорошо.
![]()
Изменено:
Лилия Шаройко - 31.10.2017 15:31:52
|
|||||
|
Хоть крестиком вышивайте, но сознания без памяти не бывает, а материальная основа памяти есть изменение сами знаете чего, если Кандела читали. Так что... спасибо в стакан не нальёшь...
И тем не менее кое-что известно, и даже применяется. Например, концепция "активного мозга" (спонтанная нейронная активность) отчасти реализована в нейросетях глубинного обучения применением метода "прореживания" (Dropout), что, как утверждают, позволяет эффективно решать проблему переобучения.
Ясность - одна из форм полного тумана
|
|||||
|
PS Все забываю написать - ваше определение жизни в Разумности животных было здоровским. |
|||
|
Если нервная клетка не будет выдавать ПД (потенциал действия) посредством молекулярных изменений на мембране , то о памяти можно забыть. Основа памяти - синаптическая пластичность. Ну и , что с этого????????????????????? ![]() С таким же успехом можно сказать, что сперматозоид послужил основой написания Э. Кенделем, его книги "В поисках памяти". Сказать , что основа памяти, есть химическая реакция взаимодействия медиатора с рецепторами постсинаптической мембраны - это не объяснит феномен памяти, а просто будет описывать процессы , которые судя по внешним наблюдениям ведут к запоминанию и следовым фиксациям.
Дружеский совет : выбросьте из головы свои "материальные, основы, носители памяти". Ребёнку понятно , что воспоминания мы достаём из своей головы при помощи клеток. Гораздо важнее понимать как происходит субъективизация образов , которые мы вспоминаем и которыми мыслим. Этого понимания добивается Кендел,в поисках памяти и пока не может создать субъективную модель организации памяти мозга.И вряд ли вообще создаст, так как уже очень старый (87) Просто у человека заканчивается жизненный цикл. Спасибо конечно ему за его труды.Но каждый из на рано или позно будет на месте старого человека. Мы ещё пока в седле - так , что давайте ув. Техник перенастраиваться и уходить от замшелых стереотипов "хранилищ памяти". Если мы хотим ( а ведь это самое главное желание) иметь представление о субъективизации памяти , наших воспоминаний - то уже модель анатомической функциональности мозга не подойдёт. Субъективная память и сознание с мышлением и разумом( всё в кучу) это СИСТЕМА. которая не зависит от способа реализации. Системный подход к субъективизации ощущений( что является субъективной памятью) не зависит от анатомических особенностей реализации и вообще от способа реализации. Это как мы имеем "систему" изготовления различных видов одежды , форм её покроя и эту систему можно реализовать в многочисленных видов тканей, которые подходят для такой реализации. Систему можно реализовать вообще без каких либо материальных принадлежностей. Вообще без тканей, материала. Вот как это делают короли и придворные. ![]() "Всю ночь накануне торжества просидели обманщики за шитьем и сожгли больше шестнадцати свечей. Всем видно было, что они очень торопятся управиться в срок с новым нарядом короля. Они делали вид, будто снимают ткань со станков, они резали воздух большими ножницами, они шили иглой без нитки и наконец сказали: - Ну вот, наряд и готов! Король вошел к ним со своими самыми знатными придворными, и обманщики, высоко поднимая руку, как будто держали в ней что-то, говорили: - Вот панталоны! Вот камзол! Вот мантия! - И так далее. - Все легкое, как паутинка! Впору подумать, будто на теле и нет ничего, но в этом-то и вся хитрость! - Да, да! - говорили придворные, хотя они ровно ничего не видели, потому что и видеть-то было нечего. - А теперь, ваше королевское величество, соблаговолите снять ваше платье! - сказали обманщики. - Мы оденем вас в новое, вот тут, перед большим зеркалом! Король разделся, и обманщики сделали вид, будто надевают на него одну часть новой одежды за другой. Они обхватили его за талию и сделали вид, будто прикрепляют чтото - это был шлейф, и король закрутился-завертелся перед зеркалом. - Ах, как идет! Ах, как дивно сидит! - в голос говорили придворные. - Какой узор, какие краски! Слов нет, роскошное платье!" Система , это форма без каких либо материальных принадлежностей. Кратковременная память , это удержание вниманием актуальных стимулов. Долговременная память - сохранение актуальных стимулов для последующей реализации или в случае избегания - не реализации. Такая долговременная реализация сохранённых стимулов и пригодилась придворным, чтобы не оставаться в дураках перед королём и окружением. Каждый придворный когда то наблюдал раскрой одежды и шитьё . Теперь было достаточно некоторых признаков "обстановочной афферентации" Такая система выглядит как автоматически ( без осознания) развёртывающаяся цепочка например моторных программ движения руками при раскрое одежды.Системным элементом памяти ЦНС служит не нейрон! а синапс. Важно чтобы система служила для обозначения объективно существующих феноменов например как в сказке"видеть - невидимое". Вне системы "видеть - невидимое" в данном случае - глупый мальчишка, который воскликнул: "- Да ведь он голый! - сказал вдруг какой-то ребенок." Понятно , что мальчуган ещё полностью не внедрился в контекст социальных отношений королевского двора. А нам пора внедряться в системное понимание организации памяти мозга. ![]() В заключение понятие "система"
Изменено:
Макрофаг - 01.11.2017 02:22:45
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
|
|||||||
|
|||||||