donPavlensio, 23.12.2013 12:15:11:
[QUOTE]Чисто теоретически организм конечно мог бы изменять свои гены направленно, если бы не одно "но": организм, не обладая сложным интеллектом, никак не может предугадать какие изменения ему будут полезны, а какие - нет.[/QUOTE]
Никакого такого предугадывания не требуется – это вы нафантазировали. Вполне достаточно быстро и адекватно реагировать на ту обстановку в окружающей среде, которая имеется в настоящий для животного или растения момент и для этого им сложный интеллект не нужен. Предугадыванием занимаются как раз ваши любимые случайные мутации «тыкая пальцем в небо - авось попаду».
[QUOTE]Как мы можем убедиться, в самой ДНК ни интеллекта, ни жизненного опыта находиться не может - молекула имеет слишком низкую информационную емкость.[/QUOTE]
А как же вами любимые случайные мутации, которые миллионами накапливаются в хромосомах в виде их «жизненного опыта», ожидающих своего часа стать положительными и полезными? Вы запутались.
[QUOTE]Нет такого интеллекта с багажом знаний и у большинства организмов. Ведь, если бы простейшее было бы настолько умно, чтобы понять, что для защиты нужно отрастить шипы, а ящерка понимала бы, что для того, чтобы не быть съеденной, надо модифицировать свои гены так, чтобы уметь менять окраску, их поведение сильно бы отличалось от наблюдаемого.[/QUOTE]
Это и есть наблюдаемое. Присмотритесь и вы многое увидите. Но не поймёте.
[QUOTE]Ведь планирование такого уровня ничуть не уступает по сложности осмысленному использованию орудий труда. Какая, по сути, разница - придумать отрастить шип или придумать его сорвать с дерева? Уже сам факт придумывания идеи использовать шип - это незаурядная задача. Если же животное не придумает использовать шип, то оно и не будет стремиться его отращивать Стало быть, согласно Васе, животное должно уметь осознанно решать задачи такого уровня.[/QUOTE]
Во-первых, я про осознанность не упоминал. Это вы только что для меня придумали. Осознанность – это свойство самоосознающего мозга, которым обладает человек и возможно некоторые высокоразвитые млекопитающие. Во-вторых, осознанность для выработки своего понимания или желания чего-то не обязательна. Многое и человек хочет того и другого, а почему – очень часто не осознаёт и не понимает. Так и животные. Поэтому не усложняйте то, чему достаточно простого.
[QUOTE]Давайте-ка вспомним, кто осознанно пользуется орудиями труда. Таких на деле немного, это - высшие приматы (включая человека) и некоторые врановые. А чтобы Васина теория работала надо, чтобы все (!) животные обладали таким уровнем интеллекта, как у обезъян или ворон. А если бы животные таким интеллектом обладали, то мир, поверьте, выглядел бы совершенно иначе и вся наша эволюция была бы не соревнованием зубов и панцирей, силы и скорости, а чисто битвой интеллектов и выживал бы хитрейший и умнейший.[/QUOTE]
А так и есть – хитрейший и умнейший. Более того – причина того, что животные и человек имеют мозг – это и есть те понимания живым даже примитивным организмом того, что выживает хитрейший и умнейший. Другими словами – мы обязаны за наличие у нас мозга, разума и сознания именно самой первобытной бактерии, которая когда-то выживала за счёт своей примитивной хитрости, а позже в ходе эволюции превратившись в сложный многоклеточный организм, плавающий в первобытном земном океане понял, что надо быть ещё хитрее и умнее, а для этого ему надо иметь такие клетки, которые делали бы его ещё хитрее и умнее, которые затем стали нейронами, которые затем скопились в клубок под нашим человеческим названием «мозг».
[QUOTE]То есть, повторюсь, по Васиной теории, чтобы бегать быстрее, кролик должен понимать, что для этого ему надо отрастить длинные лапы, т.е. должен понимать механику бега; чтобы иметь хорошее зрение птица должна понимать, что ей надо иметь более крупный хрусталик и больше светочувствительных клеток, т.е. нужно понимание принципа работы глаза и т.д. и т.п.[/QUOTE]
Достаточно понимания «что для этого ему надо отрастить длинные лапы» и генетически механизм будет запущен, слаженно и правильно направляющий мутации в генах, конечно не без ошибок, как бы спрашивая зайца – такие? Ещё длиннее? Ещё сильнее? А про хрусталик – вообще про случайные мутации в его образовании вообще лучше помолчите. Случайно «натыкать» генами глаза – это даже не фантастика, это уже мистика.
[QUOTE]Вася, конечно, может попытаться возразить, что, дескать, сами-то зверушки тупые, но в них зашит умный механизм, этакий "клеточный интеллект".[/QUOTE]
Где-то так.
[QUOTE]Во-первых, это было бы абсурдно, если бы тело было бы умнее мозгов,[/QUOTE]
А оно и не умнее. Хотя понятие "умнее" – весьма не однозначно.
[QUOTE]во-вторых такому "интеллекту" просто негде разместиться,[/QUOTE]
Интеллекту и не надо, это вы придумали. Вполне достаточно телесного понимания, которое есть у всех живых существ и у каждого человека в виде телесного самоощущения.
[QUOTE]ну а в третьих, если бы такой интеллект в организмах действительно был бы зашит, то самое первое, что он бы сделал путем направленных мутаций, так это вывел бы себя на чистую воду, то есть, передал бы своему носителю свое свойство думать и завертелась бы эволюция совсем по-другому.[/QUOTE]
Вот вы тоже приблизились к той причине, по которой живые организмы пошли к созданию нервной системы, а затем и мозга. Спасибо им за это.
[QUOTE]Нафига, спрашивается, тратить кучу поколений на отращивание шипа, если можно просто напросто делегировать механизмы мышления на более высокий уровень, а уже наделенное "мозгами" существо само либо сделает себе шип, либо маскировочный костюм по ситуации?[/QUOTE]
Вот потому человек и без волос, и без когтей, и без хвоста – наделённый мозгами он сам себя практически мгновенно преобразил. Шипы ему заменили копья и лук со стрелами, а маскировочный костюм – одежда из шкур животных. Просто и легко и ждать милости от природы не надо. И генами ворочать уже нет необходимости. Пока нет необходимости.
[QUOTE]Итак, что мы имеем: организмы не могут лепить сами себя по своему разумению элементарно из-за того, что у них на это мозгов не хватит.[/QUOTE]
Вот потому организмы и разные, что мозги у них разные и как все знают маленькие и очень маленькие – есть и такие - всего в несколько нейронов в ганглиях. Так что каждое животное лепит себя в силу того на сколько им хватает мозгов и своего разумения и понимания по цепочке: что вижу или чувствую – то и хочу, что хочу – то и так и воздействую на гены, гены меняются и дают то, что хотело животное, внешняя среда или хищники корректирует или даёт «добро» на полученные изменения, если нет, то животное корректирует своё желание и меняет гены и так по кругу, как на автомате. Буйство фантазий и хотений животного прямиком отражается в буйстве раскраски и форм внешнего вида и множества других приспособлений в их организмах.
[QUOTE]Если вдруг и окажется, что спонтанные изменения организма по собственному хотению имеют место быть, то за счет отсутствия вектора (тупой организм не знает, чего хочет) эти изменения будут совершенно случайны, то есть, ничем не отличимы по результату от случайных мутаций.[/QUOTE]
В том то и дело, что знает, понимает и иногда понимает что хочет. В живом организме нет ничего случайного. Так что ваш подвод под случайность и безвекторность хотений не проходит. Хотение не может быть случайным по определению. Хотеть можно только конкретно чего-то или того-то.
[QUOTE]Лепить организмы в нужном направлении может только посторонняя сила. И если мы, согласно Васе, наделяем эту движующую силу "хотением, желанием и знанием того, как надо", то получается матерый креационизм. Вот так вот, Вася, допрыгался, материалист ты наш липовый.[/QUOTE]
Здесь вы «дали маху». Ваше «матерый креационизм» напомнило мне старый анекдот про девушку, которой сказали «Рыбонька, подвинься», а та деваха начала «Так, рыба – это щука, щука – это зубы, зубы – это собака, граждане меня сукой обозвали!». Так и вы, следуя женской логике, приписали мне креационизм. Вы, похоже, не знаете что такое креационизм. Креационизм – это внешняя разумная сила или сознание, управляющее эволюцией, если она вообще креационистами признаётся. У меня же «управляющая сила» генами в виде психики или квазипсихики находится внутри каждого живого организма и во внешней сверхъестественной силе и сознании абсолютно не нуждается. Разницу понимаете? Сомневаюсь.
[QUOTE]Если же этой силой принять естественный отбор, то все становится на свои места: случайные мутации создают разнообразие генофонда, а естественный отбор выбраковывает неудачные экземпляры.[/QUOTE]
Всё это хорошо и прекрасно, но вы забыли про неадаптивные признаки, к которым естественный отбор не имеет никакого отношения. А этих неадаптивных признаков у живых организмов – гораздо больше, чем адаптивных. Так что подумайте на досуге о них, без привлечения естественного отбора и может тогда до вас дойдёт, что живые организмы гораздо умнее, чем это вам кажется по причине вашего стереотипного мышления о превосходстве человека над всем живым на Земле.
[QUOTE]Именно за счет того, что отбор "занимается" элиминацией уродов, лузеров, а не выбором тех, кто соответствует эталонам успеха и красоты, как многие ошибочно думают, сохраняются не только полезные признаки, но и совершенно нейтральные тоже. Эти нейтральные признаки никак не влияя на выживаемость, могут тем не менее накапливаться за счет статистических неоднородностей, а так же подвергаются изменениям за счет все тех же мутаций. Примерно так и работает дрейф генов.[/QUOTE]
До фига и трошки боле будет этих нейтральных признаков. Только вот где их хранить в ДНК? Нет где. И кто их видит эти нейтральные признаки. Посмотрите вокруг – и вы увидите, что их нет.
Мои доводы кажутся хрупкими, но как вы знаете "Чем хрупче доводы, тем тверже точка зрения" С.Е. Лец
Вася из Минска.
