[QUOTE]Вася, это невозможно. Все муравьи любого данного муравейника генетически идентичны.[/QUOTE]
Ну и? Значит вы согласились, что случайных мутаций у них нет.
Вася из Минска.
Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.
13.12.2013 20:57:34
Sapiens, 12.12.2013 22:52:50 :
[QUOTE]Вася, это невозможно. Все муравьи любого данного муравейника генетически идентичны.[/QUOTE] Ну и? Значит вы согласились, что случайных мутаций у них нет. Вася из Минска.
Изменено:
Вася из Минска - 13.12.2013 21:52:46
|
|
|
13.12.2013 20:48:10
Sapiens, 07.12.2013 17:17:34 :
[QUOTE]Справедливое замечание. Словосочетание "случайный отбор" - это нонсенс. Если отбор, знасит есть критерии отбора, значит отбор - закономерный, а не случайный процесс. [/QUOTE] Если так, то вы "попали". Закономерный отбор, имеющий критерии предполагает носителя и (или) создателя этих критериев - что есть идеализм. Р.Докинза начитались или кого? А вот если отбор случаен, то отбор происходит без критериев, чисто хаосно-случайно по принципу "повезло-не повезло" или "на кого бог пошлёт". И таких случаев типа "отбора" в живой природе подавляющее большинство. И потому словосочетание "случайный отбор" не нонсенс, а реалия в жизни живой природы. Закономерным является только сам процесс, т.к. случайного отбора ни животным, ни растениям не избежать. А в итоге мы имеем, что раз естественный отбор случаен, то по существу как такового никакого отбора в полном смысле слова то и нет. Поэтому животные и растения [U]сами[/U] стараются не попадать под глупый [B]несчастный случай "случайного отбора"[/B] и защищаются от него как могут - животные при помощи мимикрии, рогов, копыт, игл, яда, запахов, зубов и т.д., а растения при помощи шипов, колючек, яда, токсинов, запахов и т.д. Такое объяснение - уже будет материалистическим, т.к. не требует ни носителя критериев отбора, ни создателя некого умного "отбирателя". Но при этом требуется признание некого понимания окружающей действительности всеми живыми существами - животными, растениями и микроорганизмами, которые САМИ способны изменять себя по своему "разумению" в зависимости от той климатическо-биологической обстановки или физико-химико-биологической среды, в которой они живут. Вася из Минска.
Изменено:
Вася из Минска - 13.12.2013 20:51:45
|
|
|
12.12.2013 23:22:12
Sapiens, 12.12.2013 23:05:59:
[QUOTE]Вонимаете, Вася, Вам кажется, что Вы критикуете дарвинизм.[/QUOTE] Если только чуть-чуть. Понимаете, Sapiens, форум - это в какой-то мере театр :). Вот вы играете роль Sapiens-а, а я играю роль Васи из Минска со своими идеями. Хотя по жизни, уверен, и вы и я вполне нормальные и без дури в голове. Признаться, если бы мне лет 5-6 назад кто-то сказал, что я буду выступать на стороне некого неоламаркизма, я бы не поверил. Раньше я был такой же как и вы сейчас - беззаветно преданным дарвинизму. Но на форуме несколько расширил своё его понимание.... [QUOTE]На самом деле Вы демонстрируете патопсихологический феномен, известный как сверхценная идея.[/QUOTE] Наверное действительно я феномен :). Такого как я, с такими взглядами, с такими идеями, с таким мировоззрением - другого не только в Беларуси вы не найдёте. [QUOTE]Вы себе нафантазировали что-то и уверовали в эту свою фантазию.[/QUOTE] Есть такое. :) [QUOTE]А дальше - в процессе обсуждения этой своей фантазии - нагромождаете чепуху на чепуху, придумывая рутинным фактам свое "объяснение" с тем, чтобы вписать их в рамки своей бредовой системы. Так и и это не оригинально. Рутина.[/QUOTE] А по моему - весьма оригинально. Вам же интересно - значит оригинально. :) Вася из Минска.
Изменено:
Вася из Минска - 12.12.2013 23:23:05
|
|
|
12.12.2013 23:08:29
Sapiens,12.12.2013 22:50:43 :
[QUOTE]Уже есть. Давно известно, что многие психические расстройства имеют наследственный характер.[/QUOTE] Это не психогенетика. Это генная биология в части наследственных психических расстройств - т.е. ею изучается воздействие генов на психику. А [B]психогенетика[/B] - это всё с точностью до наоборот, изучает обратный процесс - влияние психики на генетику. Но это пока предсказываемая мною наука будущего, которая появится в 2025 году. Вася из Минска. |
|
|
12.12.2013 22:57:45
Sapiens, 12.12.2013 22:45:55 :
[QUOTE]Кому верить: васиным бредням или своим глазам? [/QUOTE] Это всё раскраска под естественную среду обитания, приобретённая по той же схеме, как и белая у богомола. А где же синие, жёлтые, оранжевые и черные в одном лесу или джунглях одновременно? Где ваши хвалёные "случайные мутации", которые есть всегда и всюду? Нету-ти? То-то же. Бедный естественный отбор, отбирающий по разнообразию цветов подходящих для выживания особей, остался без работы. :) Вася из Минска.
Изменено:
Вася из Минска - 12.12.2013 22:59:36
|
|
|
12.12.2013 22:47:25
Sapiens, 11.12.2013 22:44:23 :
[QUOTE]Происходили и происходят. Другое дело, что они не дают преимуществ, и поэтому вызванные изменения не поддерживаются естественным отбором. [/QUOTE] Враньё. Предъявите хотя бы одного современного муравья с мутационными изменениями внешнего вида. Или пчелу, или жучка. При этом химическое или радиационное воздействие на них, приводящее к искусственно вызванным генетическим мутациям, не предъявлять. Только экземпляры из здоровой естественной среды. Не надеюсь, что вам повезёт и вы найдёте такого из многих миллиардов их на Земле. :) [QUOTE]Но их носители погибают в присутствии данного антибиотика. Выживают те, у которых случайно нашлось средство ему противодействовать. Вот из этих случайно выживших и формируется новая устойчивая популяция. [/QUOTE] Какие же умные эти "случайные мутации" у бактерий. Только люди создадут новый антибиотик против них - как тут же "случайно" происходит у них "случайная мутация" защищающая их от гибели от него. :) [QUOTE]Иногда может. Другой пример быстрых изменений - опыт со средиземноморскими ящерицами. Не исключено и проявление эпигенетических факторов. [/QUOTE] Вот, "не исключено". А почему? Потому что ортодоксальный дарвинизм бессилен подобные факты объяснить. Так что эпигенетика - это только начало начала. Впереди будет ещё и психогентика. Вася из Минска.
Изменено:
Вася из Минска - 12.12.2013 22:50:35
|
|
|
12.12.2013 22:25:57
Sapiens, 11.12.2013 22:30:29 :
[QUOTE]Не бывает "сразу". Эволюционный процесс - это постепенное накопление мелких изменений.[/QUOTE] Вы тупите, али как? «Сразу» - из моего вопроса видно – это не значит, что быстро, а значит, что без выбора, без перебора, без других вариантов – сразу в белый цвет, без предварительных вариантов синего, жёлтого, оранжевого, чёрного или в крапинку. [QUOTE]Вопрос некорректный, поскольку предполагает цель. У эволюции нет цели.[/QUOTE] Вопрос действительно предполагает цель. Только у ортодоксальных дарвинистов на него нет ответа, т.к. они психики у насекомых не находят. И потому для вас этот вопрос "не корректный" и вы с рассмотрения богомола, у которого может быть цель, перескочили на эволюцию, у которой как бы цели и нет, если не считать целью общее стремление к развитию от простого к сложному у материи как таковой. [QUOTE]Были. Но их носители не получили эволюционных преимуществ и процесс не пошел дальше в указанных направлениях.[/QUOTE] Враньё. Никаких ни богомолов, ни кузнечиков, ни саранчи полностью или хотя бы на треть тела синего, жёлтого, оранжевого или чёрного цветов не было и нет. Никто таких экземпляров никогда не находил. Если бы случайные мутации, приводящие к другим цветам этих насекомых, были, то вокруг нас было бы множество «случайно мутированных» разноцветных и разновариантных богомолов, кузнечиков или саранчи. Но их нет. Никаких таких вариантов нет. И естественному отбору по этим цветам этих насекомых делать нет чего - отбора по преимуществам синего, жёлтого, оранжевого или чёрного цветов не было. Эволюционный процесс шёл по одному выбранному самим насекомым пути. [QUOTE]Рад буду ознакомиться с результатами Ваших исследований на эту тему.[/QUOTE] Исследований на эту тему – о зоркости и цветности зрения птиц – множество. Ищите и радуйтесь. Вася из Минска.
Изменено:
Вася из Минска - 12.12.2013 22:28:48
|
|
|
12.12.2013 21:44:39
дед Андрей, 12.12.2013 10:41:20 :
[QUOTE]Смотря какие условия обитания: .....[/QUOTE] Спасибо. Я знаком с этим опытом и кратенько упоминал его в своём посте №68 http://www.nkj.ru/forum/forum10/topic18738/messages/?PAGEN_1=7 в этой теме. Могу только повторить, что я этот опыт понимаю так, что при одомашнивании лисиц происходит у неё быстрая эволюция внешнего вида ввиду того, как я считаю, что становясь, кроме того что она мягкая и пушистая, ещё и доброй, и послушной, и ручной она начинает терять психологическое "напряжение", которое требует от неё соответствующего внешнего вида, способностей и характера поведения, требуемого при жизни в лесу. А при одомашнивании она психологически "расслабляется", что в свою очередь ведёт к изменениям внешнего вида, обусловленными генетическими изменениями. Другими словами, в этом факте я вижу доказательство связи психики животного с его генетическим аппаратом. Точнее, вижу в этом влияние психики на гены. Вася из Минска.
Изменено:
Вася из Минска - 12.12.2013 21:49:45
|
|
|
09.12.2013 21:50:05
http://elementy.ru/lib/evolution
[B]Происхождение жизни. Наука и вера [/B] (Science, Evolution, and Creationism) CORPUS, Издательство «Астрель», 2010 г. http://elementy.ru/lib/evolution/chapter1#chapter1 [QUOTE]Например, у рыбы может произойти мутация, немного видоизменяющая строение ее плавников, что позволит ей легче передвигаться на мелководье (как это произошло у предков тиктаалика), у насекомого может слегка измениться окраска, благодаря чему оно станет менее заметным для хищников, у мушки — узор на крыльях или характер поведения при ухаживании, что позволит ей успешнее привлекать партнеров. Если мутация повышает жизнеспособность организма, то он с большой вероятностью оставит больше потомства, чем другие организмы его популяции. Если мутация передастся его потомству, то число организмов, обладающих признаком, который дает преимущество перед другими, будет из поколения в поколение увеличиваться. Таким образом этот признак и содержащийся в ДНК наследственный материал, отвечающий за него, будет распространяться в пределах данной популяции. Напротив, организмы, обладающие вредными мутациями, с меньшей вероятностью передадут свою ДНК будущим поколениям, и признак, определяемый этой мутацией, будет встречаться реже и может совсем исчезнуть из популяции. Эволюция состоит из изменений наследуемых признаков в популяциях организмов в ряду сменяющих друг друга поколений. Эволюционируют популяции, а не отдельные организмы.[/QUOTE] Всё это хорошо и прекрасно. Но нет ответа на вопрос - как и почему происходят полезные мутации? Ведь они могли и не произойти вовсе. Все мутации могли быть либо нейтральными, либо вредными. [QUOTE]Исследователи эволюции открыли немало примеров структур, биохимических процессов, путей обмена веществ и форм поведения, очень слабо изменчивых в пределах видов и между видами. Некоторые виды не претерпели почти никаких явных изменений в строении тела за многие миллионы лет.[/QUOTE] Всё это хорошо и прекрасно. Но нет ответа на вопрос - почему у них не происходило никаких мутаций многие миллионы лет? Разве мутации возможно отключать и включать? Если да, то кто или что является их "включателем"? [QUOTE]Однако естественный отбор может приводить к эволюционным событиям совершенно разного масштаба за разные промежутки времени. Смена всего нескольких поколений (а в некоторых известных науке случаях — лишь одного поколения) может привести к сравнительно небольшим микроэволюционным изменениям организмов. Например, многие болезнетворные бактерии вырабатывают в ходе эволюции повышенную устойчивость к антибиотикам. Если у бактерии произойдет мутация, увеличивающая ее способность противостоять действию антибиотика, такая бактерия может выжить и произвести множество потомков, в то время как другие бактерии, лишенные такой мутации, погибнут.[/QUOTE] Всё это хорошо и прекрасно. Но нет объяснения как "болезнетворные бактерии вырабатывают в ходе эволюции повышенную устойчивость к антибиотикам" и именно к тем, которые применены к ним и о которых они ничего не знали, т.к. никогда с ними в природе не встречались. Общие слова "в ходе эволюции" ничего не объясняют, несмотря на их правильность. Бактерии вырабатывают именно те мутации и химико-биологические приспособления, которые противодействуют именно этому конкретному антибиотику и действую подобно противотанковой гаубице против танков или средство ПВО против самолётов и никак не наоборот. [QUOTE]Другой пример микроэволюционных изменений касается исследований рыбок гуппи, обитающих в бассейне реки Арипо на острове Тринидад. Живущих в реке гуппи поедают крупные виды рыб, которые питаются и мальками и взрослыми, а на тех гуппи, что живут в маленьких притоках реки Арипо, могут нападать только мелкие рыбы, питающиеся по большей части молодыми мальками. Гуппи, живущие в реке, растут быстрее, имеют меньший размер и оставляют больше потомства, тоже меньшего размера, чем гуппи, живущие в притоках, потому что в реке такие признаки позволяют успешнее избегать хищников. Когда гуппи, отловленных в реке, вселили в один из притоков, где раньше не было популяции этого вида, то у них примерно за 20 поколений развились признаки, сходные с признаками других живущих в притоках гуппи.[/QUOTE] Всё это хорошо и прекрасно. Но нет ответа на вопрос - как так [U]быстро[/U] могли выпущенные в приток гуппи из реки приобрести признаки "сходные с признаками других живущих в притоках гуппи"? Даётся объяснение - естественный отбор в виде поедания гуппи в притоке более мелких и не поедания более крупных привёл к результату - выживали более крупные, а не более мелкие. Но естественный отбор - процесс длительный и за 20 поколений не сможет изменить размер гуппи, закреплённый генетически. Нужно было бы ждать нужных (полезных) в данном случае [U]случайных [/U]мутаций долгое время, если вообще они могли произойти ввиду их "случайной природы", как сейчас считают ортодоксальные дарвинисты. Отсюда неизбежный вывод - был другой (помимо случайных мутаций и случайного естественного отбора) фактор, способный быстро и правильно менять, мутировать именно те гены, которые влияют на увеличение размера гуппи. И таким фактором может быть только один орган в животном - нервная система и мозг, т.е. его психика, способная на понимание изменившихся условий обитания, анализа информации и возможности быстрого и правильного влияния на свой генетический аппарат для получения быстрых и правильных изменений всего организма или его частей тела. Вася из Минска. |
|
|