№11 ноябрь 2024

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 ... 313 След.
О живой клетке и Эволюции., Дарвинизм, ламаркизм, генетика, психика.
[B]О метаморфозах камбалы.[/B]

Многим известна рыба под названием камбала
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D­0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D0%B0.
[URL=http://radikal.ru/fp/ee6f58f69c634a01aac68a6b01988e75][IMG]http://s019.radikal.ru/i640/1310/f7/c30f0e4e48cc.jpg[/IMG][/URL]
Её я уже упоминал в своём прежнем сообщении о животных способных изменять свою окраску.
http://www.nkj.ru/forum/forum10/topic18738/messages/?PAGEN_1=8 (См. пост №71).
Наверное, вы слышали, как люди иногда то ли в шутку то ли всерьёз говорят про камбалу, что она стала такая плоская, изуродованная и часто с «одним глазом» на одной стороне тела, потому что она стала плавать в более глубоких местах и её раздавило или расплющило давление воды. Конечно это не так. Никакое давление воды её не плющило. Она всегда плавала на таких глубинах, на которых плавают все остальные не глубоководные рыбы. Тогда как? Когда-то предки нынешней камбалы были обычными нормальными рыбами, с симметричным телом и плавали как и все рыбы, держа своё тело в вертикальном положении. Но вот однажды какой-то предок камбалы этак с пол миллиона лет назад, спасаясь от хищной рыбы, быстренько подплыл и прижался своим телом к песчаному дну и так прижался, что своим брюшком частично зарылся в песок и даже немного лёг на бок. Хищная рыба проплыла мимо и не заметила предка камбалы. Тот предок камбалы запомнил этот свой манёвр, спасший его жизнь, и он стал его повторять и в других опасных ситуациях. Другие его, этого предка камбалы, сородичи, увидев его действия, тоже стали повторять его маленькую хитрость. А со временем, так как предки камбалы были трусоватыми, то они стали практически всегда плавать около самого песчаного дна и всё чаще и чаще зарываться своим брюшком в песок и ложиться на бочок и изменять окраску своего тела под цвет песка и мелких камешков на дне. Всё бы было хорошо и прекрасно, если бы не то, что при этом положении один глаз камбалы прижимался к песку и ничего не мог видеть со стороны толщи воды, и к тому же один плавник, расположенный уже снизу тела, не позволял камбале нормально шевелить им для плавания в горизонтальном положении. «Не удобняк»- подумала камбала – «Надо что-то делать». «Не удобняк»- подумали другие сородичи камбалы – «Надо что-то делать». Конечно, так словесно они не могли подумать. Но то, что это для них «не удобняк» вполне мог понять их маленький размером с меленькую горошину мозг. И он, этой нашей камбалы мозг, вполне мог своей командой своему телу, своим хотением и желанием «двигануть» глаз на одну внешнюю сторону её плоского тела, а передний плавник выдвинуть на край плоского тела. И началось – по чуть-чуть, из поколения в поколение это желание переместить один глаз и передний плавник на одну половину тела передавалось и передавалось. И вместе с наследственной передачей понимания и желания это сделать начало происходить «как по щучьему велению» [U]смещение именно того что надо[/U] передвинуть – одного глаза и переднего плавника. Это смещение перекосило и изуродовало (как по нашим понятиям) голову и рот камбалы, но сделало для неё более удобное и главное более незаметное тело, а оба глаза могли видеть. Фактически нынешняя современная камбала – это [U]переходная форма, переходный этап в эволюции[/U] её тела по приспособлению от жизни в вертикальном положении к жизни в горизонтальном положении. Она ещё, можно так сказать, ещё в пути к достижению своей конечной цели. И несомненно через каких-то ещё пол миллиона лет, а может и раньше её один глаз полностью переместится на одну внешнюю половину тела и наши далёкие потомки уже будут видеть не нынешнюю перекошенную уродину, а красивую с равномерным и симметричным от общей оси тела расположением обоих глаз и рта рыбу. А пока что вновь вылупившиеся из икринок мальки камбалы, имеющие внешний вид ничем не отличающийся от других мальков других рыб, претерпевают в ходе своего взросления все эволюционные этапы по превращению в горизонтально плавающую донную рыбу. Вполне возможно, что через пол миллиона лет камбала станет живородящей рыбой и будет рождать своих мальков с уже плоским телом и с глазами на одной стороне тела и симметрично расположенными плавниками. И тогда этот приобретённый камбалой признак расположения глаз и плавниками на одной стороне тела будет не просто приобретённым и «включающимся» и проявляющимся лишь после рождения при метаморфозе тела, а станет наследственным генетически закреплённым на миллионы лет.

Этим длинным повествованием я хочу показать, что у развитых животных приобретённые признаки появляются не столько по «велению» внешней среды, сколько по «пониманию» животным их полезности и его «желанию» их развития. И связь психики и генов, как инструмента для достижения нужного организму результата – есть неизбежное для этого условие. И это можно видеть не только на моём примере с камбалой, но и на примере шеи жирафа и хобота слона.

Мои объяснения этой метаморфозы камбалы кому-то покажутся неправдоподобными и не научными. Это потому, что другие, не вписывающиеся в рамки случайных мутаций генов и случайный естественный отбор, ныне не признаются академической наукой и не преподносятся в школах и институтах как допустимые объяснения. Но время идёт и понимание того, что [U]живой организм подобен «пластилину в руках» самого организма и может изменять своё тело по воле и желанию самого организма[/U] пробивает себе дорогу всё новыми и новыми не отформатированными догматизмом биологами.

Вася из Минска.
Изменено: Вася из Минска - 19.10.2013 14:47:50
О живой клетке и Эволюции., Дарвинизм, ламаркизм, генетика, психика.
Sagittarius, 15.10.2013 12:51:04 :
"Эгоизм и альтруизм нейрона"
[QUOTE]....нейроны активируются - включаются гены....[/QUOTE]
Включаются гены этих же активированных нейронов.
Вообще-то это не совсем влияние психики на гены в других клетках организма и в половых в том числе, но тем не менее уже теплее.
[U]Нервная сеть[/U] распространяется-разветвляется по всему телу организма. [U]Нервные окончания[/U] доходят если не до каждой клетки всего организма, то до очень малых групп клеток. От этих нервных окончаний организм получает информацию о внешних и внутренних раздражениях, которая воспринимается организмом как [U]самоощущение[/U] самого себя и которая затем анализируется не только мозгом, но и самой нервной системой, ещё до анализа её мозгом. Вопрос о влиянии мозга, нервной системы через нервные окончания на прилегающие к ней другие клетки органов организма остаётся открытым и ждёт своих неопровержимых доказательств. Но он уже имеет логические предсказания. Хотя бы уже тем, что как говорится в этой беседе, что [U]каждая клетка организма является эгоистичной [/U]сама по себе, что по логике должно приводить к тому, что [U]каждая клетка организма должна иметь возможность влиять на гены внутри себя[/U]. И влиять не просто "от балды", а влиять исходя из электрической информации, пришедшей к ней по нервной сети нервной системы и/или исходя непосредственно из команды мозга.

Вася из Минска.
Изменено: Вася из Минска - 17.10.2013 22:58:53
О живой клетке и Эволюции., Дарвинизм, ламаркизм, генетика, психика.
Техник, 16.10.2013 08:58:55 :
[QUOTE]Лучше подумайте о другом. Например, о том, что для химических реакций мозг не нужен. Совсем. [/QUOTE]
И что? Во Вселенной много чего происходит, чему мозг не нужен. :)
И речь ведь не о неживой материи, а о живой - той, у которой "механика" жизни ещё не разгадана. Это уже совсем другое состояние материи и другие особые отношения между частями и фрагментами живой материи. И мозг - он сам сплошная "колба" с электрохимическими реакциями в виде различных пониманий у животных и человеческих мыслей. Да и любая живая клетка - то же полна электрохимических реакций. И вот тут и вопрос - могут ли электрохимические реакции мозга влиять на электрохимические реакции в клетках? И ответ всем известен - могут. Но возникает второй вопрос - может ли мозг влиять на процесс деления клеток? И ответ всем известен - может. Но возникает и третий вопрос - может ли мозг влиять на процесс генетических мутаций перед делением или при делении клеток? И вот тут - почти полная неизвестность, если не считать косвенных доказательств этого.

А что касается моего понимания так сказать "психики" у простейших животных, растений и микроорганизмов, то предварительно можете почитать, если не читали, мою тайную и запрещённую тему "О Душе и Сознании" пост №1 http://www.nkj.ru/forum/forum24/topic11194/messages/?PAGEN_1=1 пост №325  http://www.nkj.ru/forum/forum24/topic11194/messages/?PAGEN_1=33 пост №339 http://www.nkj.ru/forum/forum24/topic11194/messages/?PAGEN_1=34 и пост №1092 http://www.nkj.ru/forum/forum24/topic11194/messages/?PAGEN_1=110 и далее.

Вася из Минска.
Изменено: Вася из Минска - 16.10.2013 23:19:19
О живой клетке и Эволюции., Дарвинизм, ламаркизм, генетика, психика.
Sagittarius, 15.10.2013 12:51:04 :
[QUOTE]"Эгоизм и альтруизм нейрона"[/QUOTE]
Спасибо. Очень интересно.

Вася из Минска.
О живой клетке и Эволюции., Дарвинизм, ламаркизм, генетика, психика.
Техник, 15.10.2013 10:18:47 :
[QUOTE]Так Василий, а если мозга нет - кто команду даёт? Растения там, грибы, бактерии всякие. Вы так и не ответили.[/QUOTE]

Если бы я это знал, то не сидел бы на этом форуме, а планировал  куда бы потратить полученную нобелевку. :)
Но, что касается "безмозглых" растений, то это далеко не так. И статей на этот счёт не мало - наберите в поисковике "нервная система у растений" и вы найдёте много чего интересного и удивительного. Когда-то я  уже приводил ссылки на тему нервной систему у растений (см. посты №28, 29  http://www.nkj.ru/forum/forum10/topic18738/messages/?PAGEN_1=3 ).  А вообще-то я над вашим вопросом ещё подумаю на досуге. Авось и интересная идея меня посетит. :)

Вася из Минска.
Изменено: Вася из Минска - 15.10.2013 20:57:03
О живой клетке и Эволюции., Дарвинизм, ламаркизм, генетика, психика.
Sagittarius, 15.10.2013 15:33:14 :
[QUOTE]Все живые организмы являются кибернетическими системами, руководствующимися собственной логикой. Наличие специального органа, состоящего из нейронной сети, лишь повышает конкурентную эффективность.[/QUOTE]
Очень хорошо сказано.
Но я под "конкурентной эффективностью" понимаю эффективность организма посредством мозга влиять на "случайные мутации" генов.
Хаос должен быть управляемым.

Вася из Минска.
О живой клетке и Эволюции., Дарвинизм, ламаркизм, генетика, психика.
Sapiens, 15.10.2013 12:58:27 :
[QUOTE]Васенька, не пыжься изображать из себя своего единственного единомышленника.
Твой стиль уникален и легко узнаваем. Полную анархию в голове утаить труднее, чем кашалота в аквариуме.[/QUOTE]

У-у-у-у...Как вы, Sapiens, сильно лоханулись :). Хотя меня это и не удивляет.
Делать свои клоны - это не в моих правилах. И зачем мне это? :)  
Единомышленники..... Это, конечно, хорошо и замечательно. Но не таким же примитивным способом. :)
Жаль, что данный товарищ или господин, не знаю как будет для него удобней, зарегистрировался обезличенным "Гость" и с личными данными "нет информации".
Именно поэтому я ему не отвечал, т.к. считаю, если человек пришёл на форум с более менее серьёзными намерениями, то он будет иметь нормальный ник или имя или имя и фамилию. А вообще - не ваши ли это еврейские штучки, не те ли это ваши "виды на эту тему"? :)  Было бы прикольно, если бы этот "Гость" зарегистрировался под ником "Sapiens-2". :)

А вообще-то знайте, единомышленники и сторонники моих идей в части этой темы будут появляться на этом (и не только) форуме по той простой причине, что [B]эпигенетика - это наука ХХI века[/B], которая имеет научное подтверждение, но пока не имеет должного объяснения. А вот её объяснения и происходят от признания возможности влияния организма, а при наличии нервной системы и мозга, то и их - на генетическую систему. И потому буду я на этом форуме или нет - это уже не в моих и не в чьих силах остановить запущенный процесс по поиску причин эпигенетических феноменов. На научных сайтах с каждым днём всё больше появляется статей по биологии и генетике на эту тему. Они уже опередили по частоте и количеству статьи по астрономии, космологии и элементарным частицам. Биология и генетика развиваются очень активно и в направлении таких открытий, которые перевернут и нашу жизнь и наше мировоззрение о жизни вообще. Так что готовьтесь, Sapiens, к худшему - будущее не за такими ортодоксами "биологами" как вы.

Вася из Минска.
Изменено: Вася из Минска - 15.10.2013 20:24:29
О живой клетке и Эволюции., Дарвинизм, ламаркизм, генетика, психика.
Техник, 14.10.2013 08:26:06 :
[QUOTE]Вася, если бы всем этим "расплести-заплести" занимался моСк, ни на что другое у него сил бы уже не хватило.[/QUOTE]

Согласен. Но у меня такого и в мыслях не было - чтобы утверждать, что мозг генами или хромосомами каждой клетки тела управляет.
Мозг - это как большой начальник или президент, он не влезает в "мелкоту" и не даёт пошаговых команд. Он даёт, как смею я утверждать, одну общую команду организму - сделать то-то, построить это, изменить это так, чтобы было этак. А как, какие подготовительные, "конструкторские" или "технологические" пооперационные действия для этого следует делать, кто куда и как будет при этом бегать, потеть и пыхтеть - его это, по большому счёту, не волнует и это ему знать не интересно. Так и я предполагаю, что мозг действует просто: увидел, понял, захотел, дал команду организму. Организм затем плавно и медленно начинает разворачиваться-раскручиваться-концентрироваться-вырабатывать-выделять-влиять-направлять и, наконец, включать или выключать или изменять гены в хромосомах. И именно те гены, которые надо для требуемого мозгом изменения, без вихляний и лишнего хаоса случайных мутаций. Так, например, у тех же всем известных "дарвиновских вьюрков" (см. пост №43 http://www.nkj.ru/forum/forum10/topic18738/messages/?PAGEN_1=5 ), когда они попали на другой остров с другими семенами, то не крылья, не глаза, не лапки, не коготки, не перья, не хвост, а именно и только начал меняться у них размер и форма клюва. Да, вполне допускаю, что при этом могли быть шараханья в размерах клюва в ту или иную сторону, ведь гены отвечающие за размер и форму клюва не видят окружающую организм действительность, они только получили общую команду - изменяться. Вот они и начинают под действием неких ферментов в клетке "шевелиться" и "перестраиваться" - типа как бы спрашивая организм - а как измениться?, так?, этак?, может вот так? И начинаются появляться варианты изменившегося клюва по форме и размеру. И вот тут вступает в работу безжалостный палач с топором - естественный отбор. И те птички, которые получили не тот что надо клюв - погибнут, отсеются или не дадут сильного потомства. Те же птички, которым повезло и они получили форму и размер клюва ту что требуется для их нормального питания и потому и выживания, те дадут много сильного потомства. И только тогда гены выживших птиц как бы "поймут", что от них хочет организм и будут уже чётко изменяться так и там где надо. Затем включится команда удовлетворённого мозга - всё нормально, больше изменяться не надо. И те изменения в генах, которые первоначально произошли как направленные мозгом переходят в постоянно наследуемо передаваемые. И при этом хочу заметить, что эти направленные мозгом мутации происходят не у одной птички, а с небольшим интервалом по времени - у всех птиц почти что одновременно (это аналогично - как стая птиц или косяк рыб способен почти одновременно, почти мгновенно менять направление своего полёта или движения в воде). Этого почти что одновременного изменения чего-то конкретного (как в этом примере клюва) у всех птиц никакими случайными мутациями в генах одной птички, распространившихся затем на всю популяцию из поколения в поколение, как это утверждает ортодосальный дарвинизм - не возможно объяснить и к тому же будет происходить не дупустимо долго - птицы просто не выживут. А они не только выживают, но и увеличивают свою популяцию. Мозг - это не только анализатор внешней информации, это и начальник организма, в том числе и входящих в него генов. Генам нужен организм и его мозг, чтобы он определял внешние условия и действия организма для выживания организма, а значит и их - генов. А организму и мозгу нужны гены и возможность влиять на них, чтобы с их помощью изменять себя в соответствии со своим желанием жить и выживать в тех условиях, в которых он находится. И не только у генов есть "желание" само сохранения, но и у организма есть своё желание жить. И оба эти желания действуют согласованно и со взаимопониманием. Одним словом - симбиоз генов и организма и его главного аналитика - мозга.
Примерно так. :)

Вася из Минска.
Изменено: Вася из Минска - 15.10.2013 21:00:19
О живой клетке и Эволюции., Дарвинизм, ламаркизм, генетика, психика.
Sapiens, 09.10.2013 19:17:30 :
[QUOTE]Центральная догма гласит: ДНК строит белок. Белок не строит ДНК. [/QUOTE]
Между белком и не белком границы нет. Всё дело в терминологии. ДНК и РНК сложные молекулы, которые по своей сложности и составу аналогичны белкам. А потому их вполне законно можно причислить, т.е. [U]назвать[/U] белками. Это всё зависит от договорённости. А во-вторых, такое свойство ДНК и РНК как возможность производить [U]сложнейший автоматический процесс[/U] как [B]репликацию[/B] - говорит о том, что это не просто не живая неорганическая молекула, а [U]живая и органическая[/U]. А потому ДНК и РНК - это тоже белок, т.к. [U]жизнь - это существование белковых тел.[/U] Поэтому: белок ДНК строит белок клетки, а белок клетки строит белок ДНК.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0­%B8%D1%8F_%D0%94%D0%9D%D0%9A
[QUOTE]Молекулярный механизм репликации
Ферменты (хеликаза, топоизомераза) и ДНК-связывающие белки [U]расплетают[/U] ДНК, [U]удерживают[/U] матрицу в разведённом состоянии и [U]вращают[/U] молекулу ДНК. Правильность репликации обеспечивается точным соответствием комплементарных пар оснований и активностью ДНК-полимеразы, способной [U]распознать и исправить ошибку[/U]. Репликация у эукариот осуществляется несколькими разными ДНК-полимеразами. Далее происходит [U]закручивание [/U]синтезированных молекул по принципу суперспирализации и дальнейшей компактизации ДНК. Синтез энергозатратный.
Цепи молекулы ДНК расходятся, образуют репликационную вилку, и каждая из них становится матрицей, на которой синтезируется новая комплементарная цепь. В результате образуются две новые двуспиральные молекулы ДНК, идентичные родительской молекуле.[/QUOTE]

Обратите внимание на слова: расплетают, удерживают, вращают, закручивание, распознать и исправить ошибку.
Это может выполнять только живое. А раз живое, значит белковое.

Вася из Минска.
Изменено: Вася из Минска - 12.10.2013 18:37:54
О живой клетке и Эволюции., Дарвинизм, ламаркизм, генетика, психика.
Sapiens, 12.10.2013 14:44:07 :
[QUOTE]Нет, Васенька, это тебе опять примерещилось.[/QUOTE]
Зайчик, ты опять бросаешься какашками?
А в угол, на колени, на горох?

Читай и просвещайся.
http://evolbiol.ru/neolamarck.htm
[QUOTE][B]Эпигенетическая наследственность[/B] - "надгенетическая" передача приобретенных признаков потомству без изменения кода ДНК
Недавно открыто еще несколько способов передачи по наследству приобретенных признаков. Эти способы не связаны с изменениями самого "текста", записанного в структуре молекул ДНК, то есть с мутациями. Поэтому такую наследственность называют "эпигенетической", или "надгенетической".
Один из таких "эпигенетических" механизмов – метилирование ДНК. Оказалось, что в процессе жизнедеятельности к молекулам ДНК в клетках (в том числе и в половых) специальные ферменты "пришивают" метильные группы (-CH3). Причем к одним генам метильных групп пришивают больше, к другим – меньше. Распределение метильных групп по генам ("паттерн метилирования") зависит от того, насколько активно тот или иной ген используется. Получается совсем как с "упражнением" и "неупражнением" органов, которое Ламарк считал причиной наследственных изменений. Поскольку "паттерн метилирования" передается по наследству, и поскольку он, в свою очередь, влияет на активность генов у потомства, легко заметить, что здесь может работать совершенно [U]ламарковский [/U]механизм наследования: "натренированные" предками гены будут и у потомства работать активнее, чем "ослабевшие" от долгого неиспользования.
Другой вариант "эпигенетического" наследования приобретенных признаков основан на системах взаимной активации и инактивации генов. Допустим, ген А производит белок, одно из действий которого состоит в блокировании работы гена Б, а ген Б, в свою очередь, кодирует другой белок, способный "выключать" ген А. Такая система может находиться в одном из двух состояний: либо ген А работает, и тогда ген Б выключен, либо наоборот. Допустим, что переход системы из одного состояния в другое может происходить только в результате какого-то особенного внешнего воздействия, и случается такое редко. То состояние, в котором находится эта двухгенная система в клетках матери, будет через яйцеклетку передаваться ее потомству (поскольку сперматозоид содержит пренебрежимо малое количество белков). Если же в течение жизни матери система переключится в другое состояние, то этот приобретенный признак передастся потомству, родившемуся после "переключения". [U]Опять получается наследование по Ламарку[/U]. См. об этом механизме ("двухоперонные триггеры") в статье В.А.Ратнера.
X
Открытия молекулярной биологии показали, что наследование приобретенных признаков "по Ламарку" в принципе возможно. А если так, то природе незачем было "запрещать" такое наследование, поскольку полезность его в ряде случаев очевидна (ситуация в этом смысле здесь такая же, как и с горизонтальным межвидовым обменом генами). Вероятно, в ближайшие годы наши знания о "ламарковских" механизмах наследования будут быстро расширяться и углубляться.
Самый "перспективный" механизм ламарковского наследования, по-видимому, такой:
Усиленное мутирование определенных участков генов в ответ на определенные стимулы -> отбор на уровне соматических клеток (клетки с удачными мутациями размножаются, с неудачными - погибают) -> перенос мРНК из "удачливых" соматических клеток в половые при помощи эндогенных ретровирусов ("геммул") -> обратная транскрипция -> замещение новым, измененным участком ДНК старого (гомологичного ему) участка в хромосоме половой клетки.
Самые перспективные "кандидаты" на ламарковское наследование, кроме иммунной системы, это:
1) ферментные системы, занимающиеся обезвреживанием всевозможных токсинов (как, например, цитохром P450 в печени человека, различные формы которого обезвреживают огромное разнообразие токсинов);
2) системы "узнавания", всевозможные специфические рецепторы - например, специфические белки в обонятельных органах насекомых, избирательно распознающие феромоны данного вида.[/QUOTE]

Вася из Минска.
Страницы: Пред. 1 ... 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 ... 313 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее