Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 ... 313 След.
Эволюция и причинно-следственные связи возникновения принципиально новых органов
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D1%83%D0­%BA
«Возникает при землетрясениях, во время бурь и ураганов, цунами. При помощи достаточно сильных инфразвуков (более 60 дБ) общаются между собой киты.»

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D1­%83%D0%BA
«Летучие мыши, использующие при ночном ориентировании эхолокацию, испускают при этом ртом ......сигналы чрезвычайно высокой интенсивности....Ультразвуковой эхолокацией в воде пользуются китообразные.»
----------------------------------------------

Спасибо, Olginoz. Я исправил: «научились переговариваться в воде с помощью инфразвука и находить предметы в воде с помощью ультразвука».

Вася из Минска.
[B]НЕУНИЧТОЖИМОЕ ПРОСТРАНСТВО В НЕДОСТИЖИМОЙ БЕСКОНЕЧНОСТИ[/B]
Изменено: Вася из Минска - 20.10.2012 16:22:53
Эволюция и причинно-следственные связи возникновения принципиально новых органов
Теперь предлагаю вам для рассмотрения [U]причинно-следственных связей[/U] при образовании новых органов у животных вспомнить довольно интересных с точки зрения эволюции млекопитающих животных – [B]ластоногих[/B] (моржи, тюлени, морские слоны, морские котики и др.) и [B]китообразных[/B] (киты, касатки, дельфины, кашалоты и др.). Как я считаю, они являются одними из самых наглядных примеров того, как животные могут в буквальном смысле слова «лепить» себя и модернизировать свой организм. Конечно, в их «лепке» принимала участие и внешняя среда и естественный отбор. Но если вдуматься, то спрашивается – какого чёрта их с суши понесло в водную, по сути для сухопутного животного [U]враждебную и смертельно опасную среду[/U], где естественный отбор будет жесточайший? Чего им не хватало на суше? Ведь они вполне могли бы и до сих пор расхаживать, резвиться и пастись вместе с другими животными на суше. Вполне возможно, что одними из причин могли быть наземные хищники, вытеснявшие их всё ближе к берегу моря или океана, или поднимающиеся и отгораживающие их от лесов и равнин с питательной растительностью и живностью горные хребты, или что-то ещё внешнее и нам не известное. Но, как известно, факторы не ходят по одиночке. Поэтому кроме этих факторов, несомненно, были и другие - внутренние. Как я считаю, такими внутренними факторами являлись [B]собственные интересы[/B] животных. И этими интересами в более давние времена для китообразных и сейчас для ластоногих – было освоение нового водного пространства. Вполне возможно, что первоначально они просто стали жить на берегу у воды, т.к. обнаружили, поймали и вкусили первой рыбки, водной травки или малюска и поняли, что они довольно вкусны и питательны. Дальше – больше. Их уже было не оторвать от морских деликатесов. И несмотря на то, что вода для сухопутных животных враждебная и смертельно опасная среда они наперекор всем опасностям и своим страхам, рискуя жизнью стали во исполнение своего желания питаться рыбой – пошли на освоение водной стихии. С китообразными как-то всё ясно – они полностью превратились в водных млекопитающих и стали совершенно не похожи на своих сухопутных предков. Они стали питаться только рыбой и другими дарами моря, научились плавать при помощи плавников и широкого горизонтального хвоста, научились долго не дышать находясь под водой, научились совокупляться и рожать детей в воде, научились переговариваться в воде с помощью инфразвука и находить предметы в воде с помощью ультразвука, научились ориентироваться по магнитным полям Земли, научились улавливать запахи в воде, научились…. И кто его знает, чему им пришлось научиться ещё для жизни в водных глубинах. И это только «внешние» приспособления не считая многочисленных внутренних перестроек в их организмах. Но мне более интересны ластоногие. [U]Ластоногие[/U] же являются в буквальном смысле слова [U]земно-водными млекопитающими[/U], т.е., несомненно, являются своего рода образцом [U]переходной формы[/U] между сухопутными животными и океанско-морскими – в нашем случае китообразными. Нет, ластоногие не являются предками китообразных, нет. Ластоногие являются, если можно так сказать, второй волной, второй группой животных, которые стали на путь освоения водных просторов. И на их примере как нельзя лучше видно, что происходит с организмом животного в этом переходном периоде. Вполне возможно, что по прошествии нескольких десятков, а может и раньше, миллионов лет ластоногие полностью освоят водную стихию, изменятся ещё больше и перейдут на полностью подводный образ жизни наравне с нынешними китообразными. Сейчас же они, находясь в переходном периоде, осваивая водную среду, [U]нацелены на модернизацию своего организма[/U] для этого. И они уже многого достигли: «приобрели» вместо передних и задних ног ласты и ластоподобный хвост, «приобрели» толстую подкожную жировою прослойку для защиты от холода в воде, сбросили волосяной покров для лучшей обтекаемости тела, научились долго не дышать под водой, научились чётко видеть в воде рыбу и растения, научились раскрывать рот и не захлёбываться при этом водой, научились есть под водой, научились герметично зажимать уши и ноздри от попадания в них воды, научились быстро и ловко плавать в воде в трёх измерениях, научились….. И кто его знает, чему им тоже пришлось научиться ещё для проведения почти пол жизни в водных глубинах. «Приобрели» и научились….Вопрос всё тот же – как? И ответ на него у меня такой же: «приобрели» и научились в процессе многочисленных упражнений своих органов и всего своего организма в достижение своих интересов. Как я считаю, именно [U]собственные интересы, именно собственные желания животного влияют на генетические мутации в половых клетках[/U] и тем самым передавая, шаг за шагом, своим детям по крупицам те приобретённые навыки и наработки, которые они приобрели в ходе своей жизни в воде. Надо было организму животного ноги превратить в ласты – пожалуйста, желание организма закон для его генетической системы. И всё остальное – аналогично. Вновь рожденные детёныши ластоногих на генетическом уровне получают от своих родителей, пусть и лишь совсем небольшое, почти внешне не заметное, но изменение в своём организме [U]направленное на освоение жизни в воде[/U]. И не только это, но вместе с новыми перестройками в организме - и новые врождённые навыки и новые или усовершенствованные врождённые инстинкты, которые имеют своей целью – приспособится для жизни воде. И не случайно ноги ластоногих превратились в ласты, и не случайно их тело приобрело обтекаемую форму, и не случайны все те изменения, которые с ними произошли. Естественный же отбор играет роль коррелята, а не стимула для всех этих изменений. [U]Стимулом [/U]же является собственный интерес, основанный на нейрофизиологических процессах мозга животного. И чем более развит мозг, тем более сильно его влияние на генетический аппарат, тем более мощные, быстрые и радикальные изменения может произвести животное над своим организмом, как это видно на примере довольно умных рассматриваемых здесь нами млекопитающих животных – ластоногих и китообразных.

Надеюсь, моё имхо-бла-бла-бла вас не сильно утомило. :)

Вася из Минска.
[B]НЕУНИЧТОЖИМОЕ ПРОСТРАНСТВО В НЕДОСТИЖИМОЙ БЕСКОНЕЧНОСТИ[/B]
Изменено: Вася из Минска - 20.10.2012 16:17:24
Эволюция и причинно-следственные связи возникновения принципиально новых органов
BETEP IIEPEMEH, 19.10.2012 23:35:35 :
[QUOTE]Для этого ничего понимать не нужно. В первом поколении после поедания осталось в процентах от общей численности популяции 40% слабоволосатых и 60% сильно. Во втором - 32% и 68%. В третьем - 26% и 74%. В четвертом 21% и 79%. И так далее. Так менее чем в течение одного года (что буквально миг для эволюции) в популяции не останется слабоволосатых вообще.[/QUOTE]
Это всё вами сказанное не только красиво, но и правильно. И с этим не согласится нельзя.
Но вопрос ведь у меня не в том, что было уже потом в ходе естественного отбора по выявлению «профпригодности» предъявленного приспособления, а в том, как появляется именно ТАКОЕ приспособление,  как и чем оно [U]выбирается[/U] в генах ещё до полного его отсутствия у животного.
Ведь у волосатой гусеницы выросли именно волоски, а не ножки или рожки, не колючки и не стрекательные капсулы, чтобы отбиваться от птиц. Кто выбрал волоски? При этом хочу заметить, что есть много гусениц не волосатых. Похоже, что они ещё не додумались «приобрести» волоски и не знают в чём их прелесть. :)

Вася из Минска.
[B]НЕУНИЧТОЖИМОЕ ПРОСТРАНСТВО В НЕДОСТИЖИМОЙ БЕСКОНЕЧНОСТИ[/B]
Эволюция и причинно-следственные связи возникновения принципиально новых органов
Olginoz, 20.10.2012 13:45:02 :
[QUOTE]Вася, Вы так художественно красиво пишите, что зачиталась.[/QUOTE]
Спасибо. Я старался…. :)

[QUOTE]Это интересные мысли. Никто не доказал, что не может быть никакого запоминания приобретенного. Но не всякого приобретенного. Обломанные рога не запоминаются в генах, потому что нет изменений на клеточном уровне в генах. Но если изменения происходят под действием биохимических веществ в организме, они могут повлиять и на гены. У жирафа, который эмоционально тянул свою шею к листочкам акации, возможно вырабатывались сложные биологические вещества, приводящие к удлинению шеи, и они могли повлиять и на гены шеи. Но гены шеи находятся во всех клетках организма, изменения на биохимическом уровне могли передаться по наследству. (ИМХО)[/QUOTE]
С вами совершенно согласен. Но я ещё более крамольную мысль «толкаю» - мозговые импульсы желаний, хотений, пониманий, отвращений и т.д. и т.п. животного или человека могут влиять на гены в половых клетках. Захотел олень иметь  рога - это передалось в гены и он их в ходе эволюции приобрёл. Обломал олень рог, но он не захотел "обломов" и это не передалось в гены. Как-то так. :) Сказка?
Некоторым здесь это кажется тихим ужасом. Я их понимаю. :)

Вася из Минска.
[B]НЕУНИЧТОЖИМОЕ ПРОСТРАНСТВО В НЕДОСТИЖИМОЙ БЕСКОНЕЧНОСТИ[/B]
Изменено: Вася из Минска - 20.10.2012 15:12:41
Эволюция и причинно-следственные связи возникновения принципиально новых органов
Степпи, 20.10.2012 09:10:16 :
[QUOTE]Этот (выбранный) отрывок из нелаконичного литературного сочинения на тему "гипотеза - направленный мутагенез", не содержащее сообщений о результативных научных исследованиях и теоретических разработках.[/QUOTE]
Ну, я бы так не сказал...
Это не литературное сочинение, это [B]рабочая гипотеза[/B], которую следует проверять и проверять. А кто проверять-то будет? Конечно, тот кто в эту гипотезу верит, кто ею загорелся….
Жаль, что я загорелся, но не могу заняться её проверкой. Не судьба. :)

Вася из Минска.
[B]НЕУНИЧТОЖИМОЕ ПРОСТРАНСТВО В НЕДОСТИЖИМОЙ БЕСКОНЕЧНОСТИ[/B]
Эволюция и причинно-следственные связи возникновения принципиально новых органов
Sapiens, 18.10.2012 23:12:34 :
[QUOTE]Волостых меньше едят. Их больше выживает.[/QUOTE]
Это следствие. Вопрос тот же. Как гусеница поняла, что волосатых едят меньше?

[QUOTE]Не знает. Просто делает.[/QUOTE]
Чтобы «просто делать» надо просто уметь и просто знать что и как.

[QUOTE]Генетические.[/QUOTE]
Программу в студию.

[QUOTE]Гусеница не залезает в кокон, оп образуется вокруг неё.[/QUOTE]
Из чего и кем?

[QUOTE]Никакие. И никакого "разложения". Куколка - это живой организм. Это легко проверить, потревожив куколку. Она реагирует на раздражение.[/QUOTE]
Вы внутренности куколки видели хоть однажды?

[QUOTE]Гены не меняются. Просто работают в заданной последовательности.[/QUOTE]
Чтобы генам заработать в «заданной последовательности» им надо иметь внутри себя эту последовательность в виде мутационных изменений в них.

[QUOTE]В том, что всем этим процессом управляет генотип именно данного организма, принадлежащего к данному виду. Яйцо, личинка, куколка, имаго - это не разные организмы. Это один и тот же организм на разных стадиях развития.[/QUOTE]
Вопрос ведь в другом. Какой генетический «механизм-процесс» в куколке (коконе) по столь быстрому превращению бескрылого тела гусеницы в крылатое тело бабочки?

[QUOTE]Не захотела и не училась. Просто превратилась и залетала.[/QUOTE]
Чтобы «просто превращаться» надо просто иметь установку на превращение как и во что. Чтобы «просто залетать» надо просто иметь не только крылья, но и все нейро импульсы для выполнения целенаправленных  и правильных по частоте и силе взмахов крыльями.

[QUOTE]Ответ на этот вопрос где-то в Каменноугольном периоде...[/QUOTE]
Это уход от ответа. Вопрос тот же. Как в «каменноугольном периоде» бабочка приобрела крылья и научилась летать?

[QUOTE]Не захотела. Нет у неё субстрата для хотелки.[/QUOTE]
Это не правильный ответ. Правильный ответ - собственная активность генетической системы.

Вася из Минска.
[B]НЕУНИЧТОЖИМОЕ ПРОСТРАНСТВО В НЕДОСТИЖИМОЙ БЕСКОНЕЧНОСТИ[/B]
Эволюция и причинно-следственные связи возникновения принципиально новых органов
Sapiens, 19.10.2012 00:04:32 :
[QUOTE]Я на биологических олимпиадах побеждал. [/QUOTE]
Так вы оказывается отличник-зубрилка по биологии. :)
Вот оказывается откуда ноги растут у вашего ортодоксального дарвинизма. :)

Вася из Минска.
[B]НЕУНИЧТОЖИМОЕ ПРОСТРАНСТВО В НЕДОСТИЖИМОЙ БЕСКОНЕЧНОСТИ[/B]
Эволюция и причинно-следственные связи возникновения принципиально новых органов
Степпи, 19.10.2012 00:09:41 :
[QUOTE]А наука об этой активности какая, каковы её наработки и успехи?[/QUOTE]

Кое-что есть.
Чтобы не утомлять вас длинным чтением предлагаю почитать цитаты из книги "Что, если Ламарк прав?" (Э.Стил, Р.Линдли, Р.Бландэн) http://evolbiol.ru/lamarck.htm
[QUOTE]
Анализируя данные о строении и функционировании генов иммуноглобулинов, известные австралийские ученые высказывают гипотезу о том, что эволюция генов иммунной системы позвоночных могла осуществляться по Ламарку, т.е. путем наследования приобретенных признаков.
............
http://evolbiol.ru/lamarck7.htm
Эволюция по Ламарку, не отвергая дарвиновского естественного отбора, требует следующей причинно-следственной связи для «запоминания» приобретенного признака клетками в зародышевой линии животных. Измененные условия внешней среды (например, доступность пищи, новые хищники) могут приводить к изменениям поведения, строения тела, физиологических функций. Новые иммунологические воздействия могут приводить к появлению новых генов антител в В-лимфоцитах. Со временем такие соматические мутации могли бы встроиться в ДНК половых клеток. А это расширило бы репертуар наследственной изменчивости, на которую затем действует естественный отбор, сохраняющий «наиболее приспособленных» и приводящий к распространению адаптивных вариаций. Такая последовательность событий есть ни что иное, как проницаемость барьера Вейсмана.
Чарлз Дарвин придерживался именно этой точки зрения. Согласно его теории пангенезиса об использовании и неиспользовании органов, измененные условия среды и/или привычки дают значительный вклад в наследственную изменчивость, на которую действует естественный отбор.
…………..
Наследование индуцированных химическими веществами метаболических нарушений
Наследование мозолистых утолщений
Наследование анатомических особенностей, связанных с привычкой сидеть на корточках
Приобретенная наследственность у бактерий
Приобретенная наследственность у растений
……………
Следовательно, общая теория обратной связи сомы и зародышевой линии утверждает, что за эволюционное время в соматических клетках возникают кДНК-последовательности (и функциональные гены с интронами, и нефункциональные ретропсевдогены) и что они способны встраиваться в ДНК зародышевой линии.

http://evolbiol.ru/lamarck8.htm
Если наследование приобретенных признаков в иммунной системе считать реальностью, а дальнейшие исследования покажут, что обсуждавшиеся нами механизмы передачи наследственной информации от соматических клеток к половым применимы и к другим семействам генов, это приведет к существенным последствиям для науки и человечества.
……
Сегодня, к сожалению, очевидно, что неодарвинистские представления в некоторой части научного сообщества превратились почти что в религию. Неоламаркистская идея обратной связи сомы и зародышевой линии до сих пор встречает сильное сопротивление.
…….
Однако в истории науки известно довольно много случаев, когда сторонники ортодоксальных точек зрения отказываются принимать ставшие уже всем очевидными новые факты и идеи. Наиболее известный из них нежелание врагов Галилея взглянуть на спутники Юпитера через телескоп, который Галилей установил специально для них.
…….
Теперь нам бы хотелось обсудить значение ламарковской гипотезы об обратной связи сомы и зародышевой линии для теории видообразования и конвергенции.
……
Могут ли общая теория передачи наследственной информации от сомы к зародышевой линии и концепция упражнения и неупражнения органов добавить что-либо к дискуссии о происхождении новых форм жизни? Можно ли понять, как сложные соматические приспособления переводятся в новые сложные морфологические/физиологические формы (или виды)? Другими словами, могут ли соматические мутации пройти по «каналу» от сомы к зародышевой линии за короткий период времени (одно или несколько поколений)? Теоретически подобные события могут иметь место, когда происходят резкие сдвиги в окружающей среде.
…….
Однако связь соматических и половых клеток может быть только одним из возможных механизмов приспособления и создания разнообразия на этапе адаптивной радиации. Из других механизмов укажем горизонтальный перенос генов между видами.
………
Если существует «генетический канал» от сомы к зародышевой линии (хотя бы только для V-генов), можно надеяться, что «соматическая коррекция» приведет и к фиксации исправленного гена в половых клетках? Если бы этот механизм работал, можно было бы, используя ретровирусные векторы, встроить исправленные гены в ядерный геном лимфоцитов пациента, а затем ввести эти клетки в его организм при переливании крови.
………
Основная идея нашей книги состоит в том, что соматические мутации в клетках иммунной системы могут быть унаследованы зародышевой линией.
………
Если общие идеи, вытекающие из теории соматического отбора, подтвердятся для большего числа семейств генов, придется также считаться с организменными, или внутренними, «агентами изменения» — факторами, воздействующими на нашу наследственность. Если мы сочтем, что барьер Вейсмана пошатнулся (хотя бы теоретически), надо будет с серьезностью отнестись к гипотезе о том, что наши идеи и жизненная философия (через выбор образа жизни) могут воздействовать на наш будущий генетический багаж.
………
С нашей точки зрения, единственной полезной концепцией была бы концепция «упреждающей цели» или «генетической ответственности» — научное знание, этические и моральные взгляды и выбор образа жизни могут воздействовать на наше будущее генетическое наследие.
………
Сейчас мы стоим у порога новой захватывающей эры в генетических исследованиях. В наших силах попытаться ответить на вопрос, проницаем ли барьер Вейсмана, наследуются ли приобретенные признаки, и если да, каковы молекулярные механизмы такого наследования.
……..
Между тем, многие биологи, придерживающиеся неодарвинистских взглядов, яростно сопротивляются подобного рода исследованиям. Их позицию можно сравнить с позицией Церкви в 1850-е гг., которая в штыки приняла идею эволюции путем естественного отбора. Остается надеяться, что демократия и терпимость, восторжествовашие в политике большинства развитых стран, восторжествуют и в науке. Ответы на вопросы, возникающие в связи с идеей соматического отбора, только-только начинают появляться. Мы рады, что одними из первых призвали к обсуждению этих проблем.
Так сможем ли мы сознательно влиять на наше генетическое будущее?[/QUOTE]


Вася из Минска.
[B]НЕУНИЧТОЖИМОЕ ПРОСТРАНСТВО В НЕДОСТИЖИМОЙ БЕСКОНЕЧНОСТИ[/B]
Изменено: Вася из Минска - 19.10.2012 22:28:41
Эволюция и причинно-следственные связи возникновения принципиально новых органов
Sapiens, 18.10.2012 23:37:30 :
[QUOTE]Просто изменения происходят во всех клетках, а потомству передаются только те, что происходят в ядре половых. [/QUOTE]

Опять у вас "просто" :).
Изменения чаще происходят в конкретных клетка, а не во всех. Как то: клетках будущих рогов у первобытного лося или клетках расцветки и размера хвоста перво-павлина. Когда самки отбирают лучших и касивших, то это приобретённое лучшее и красившее уже будет в генах. Что влияет на что: изменения в генах влияет на появление признака или приобретённый признак влияет на изменения в генах? Если первое, то нет эволюции. Если второе, то эволюция будет.

Вася из Минска.
[B]НЕУНИЧТОЖИМОЕ ПРОСТРАНСТВО В НЕДОСТИЖИМОЙ БЕСКОНЕЧНОСТИ[/B]
Изменено: Вася из Минска - 18.10.2012 23:52:53
Эволюция и причинно-следственные связи возникновения принципиально новых органов
Sapiens, 18.10.2012 23:19:59 :
[QUOTE]Потому, что приобретенные признаки не наследуются. [/QUOTE]
Вы отрицаете эволюцию?

Вася из Минска.
[B]НЕУНИЧТОЖИМОЕ ПРОСТРАНСТВО В НЕДОСТИЖИМОЙ БЕСКОНЕЧНОСТИ[/B]
Страницы: Пред. 1 ... 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 ... 313 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее