№10 октябрь 2024

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 ... 313 След.
Мозг - это просто, френология или методология?
Макрофаг:
[QUOTE]Не тут то было! В живых системах для распознавания образа [U]достаточно одного единственного нейрона[/U] , который стал символом этого образа.
"Эти связи, как отмечал Д.Хебб, настолько хорошо развиты, что достаточно активировать один нейрон, как [B]возбуждается весь ансамбль[/B]." http://sdamzavas.net/3-20787.html [/QUOTE]

Техник:
[QUOTE]Что не тут-то было? Как раз-таки этот "единственный нейрон" как код концепта на самом деле теоретическая идеализация, в живых системах образ-концепт кодируется тысячами нейронов. Поэтому при активации одного и возбуждается целый ансамбль. Сто раз уже вам это говорили, но как об стенку горохом. [/QUOTE]
Вы думаете Макрофаг понял, что для своего "доказательства" что "достаточно одного нейрона" он привёл цитату с прямо противоположным утверждением, что для выполнения распознавания "возбуждается весь ансамбль" нейронов? И так очень часто. Одним словом, утверждения Макрофага можно опровергать приведёнными и "криво" им понятыми его же цитатами. :)
Изменено: Вася из Минска - 05.12.2017 20:44:17
Мозг - это просто, френология или методология?
eLectric:
[QUOTE]Скажем, пришло письмо на китайском, читатель ничего не понял. Была в письме информация или нет? Решается просто: если поведение читателя изменилось, значит он получил информацию. Если ничего не изменилось, значит не получил. Вопрос есть ли информация в письме независимо от читателя не имеет смысла.[/QUOTE]
Решается с применением понятий параметрическая и смысловая информация. Читатель получил письмо на китайском, которая является в любом случае параметрической информацией. Потом он пошёл к переводчику или стал пытаться перевести письмо посредством компьютерного переводчика, т.е. письмо изменило его поведение. После получения перевода параметрическая информация после выполнения акта понимания смысла написанного превратилась в его мозгу в смысловую информацию. Как-то так.
Мозг - это просто, френология или методология?
Павел Чижов:
[QUOTE]"Параметрическая" информация - это некие измерения субъектом, скажем, пресловутого кирпича у дороги.
........
Когда вы прикладываете линейку, вы проверяете, сколько условных единиц измерения убирается на стороне кирпича.
Когда вы измеряете вес кирпича (безменом), то смотрите, на какую величину растянулась пружина, и сравниваете эту величину с  контрольным весом другого"кирпича".
Когда вы исследуете состав, вы исследуете состав частички кирпича, которая уже как бы и не кирпич...[/QUOTE]
Вы ошибаетесь в том, что забываете, что параметры кирпича, т.е. [U]параметрическая информация[/U] присуща как для самого кирпича, так и как источник [U]параметрической информации [/U]для нас - такие как размеры, масса, строение, состав, температура, плотность и т.д. существуют независимо от того есть на свете человек или нет, смотрит он на него или нет, измеряет ли он эти параметры или нет. Эти параметры, точнее говоря [U]параметрическая информация[/U] кирпича будет существовать до тех пор пока существует этот кирпич.

То есть всегда существует такая цепочка:
[B]1.Свойства материального объекта - 2.Параметры материального объекта - 3.Параметрическая информация материально объекта. [/B]
Или более кратко для любого материального тела:
[B]1.Свойства - 2.Параметры - 3.Информация.[/B]

Все материальные тела всегда имеют Свойства, Свойства всегда имеют физические Параметры, физические Параметры всегда отражаются-воздействуют на окружающую их действительность, то есть всегда [U]информируют[/U] окружающий их мир о себе - и тем самым происходит процесс [U]проявления[/U] этим материальным объектом себя как [U]что-то[/U] обособленное от всей окружающей его действительности. Другими словами любое воздействие-взаимодействие есть факт проявления своих свойств и своих параметров, что есть в нашем человеческом понимании как [U]информирование[/U] окружающей действительности о себе, о факте своего наличия, о факте своего присутствия.
Изменено: Вася из Минска - 27.11.2017 22:48:38
Мозг - это просто, френология или методология?
ArefievPV, Вы написали весьма интересные свои размышления. Во многом я с вами согласен. Но есть некоторые «нюансы», которые я понимаю по другому.

ArefievPV:
[QUOTE]Вообще-то информация, это штука идеальная, так сказать. [/QUOTE]
«Идеальная штука» – это сознание. Информация – «штука» нематериальная. Это несколько иное. Идеальное – это тоже нематериальное. Но не всё нематериальное является идеальным. Например время, энергия, движение, скорость, сила, законы природы и т.п. (в том числе и информация) не являются и не относятся к категории идеального, но относятся к категории [U]нематериальных свойств [/U]материи.

ArefievPV:
[QUOTE]Информация всегда будет сведена к структуре (и/или изменению структуры) системы.
[/QUOTE]
Спорное утверждение. Спорное в том смысле, что структура – вещь сложная и не всегда она определима и возможна. В таких простейших материальных объектах как фотоны, нейтрино, электроны, электромагнитные и гравитационные поля и т.п. найти структуру весьма затруднительно, или вообще, как для фотона и нейтрино, невозможно. И тем не менее мы и без знания их «структуры» находим в них отличия, находим в них [B]физические параметры, которые отражают их свойства[/B]. Эти [B]параметры[/B] мы, люди, можем тем или иным способом [U]определять, измерять, сравнивать[/U] с принятым нами же эталоном и тем самым получать ОТ НИХ информацию. Но какую информацию? В данном случае мы получаем [B]ПАРАМЕТРИЧЕСКУЮ ИНФОРМАЦИЮ[/B]. То есть все элементарные частицы, в том числе и фотоны, как я считаю, несут [B]параметрическую информацию[/B].

После этого сказанного мною, предлагаю ввести различие, то есть начать различать [B]параметрическую информацию[/B] от [B]смысловой информации[/B], которая уже позже появляется в нашем мозгу и не только. [U]Параметрическая информация[/U] всегда и везде есть и в живой и в не живой природе. [U]Смысловая же информация[/U] есть только в мозге или даже в простой нервной системе и только в том случае, если при этом возникает [B]понимание[/B] этой информации, после которой живой организм выполняет адекватные данной [U]смысловой информации[/U] действия.

Как порой и люди получают информацию – [U]информацию параметрическую[/U], например в виде некоторого изображения или в виде измеренного [U]физического параметра[/U], а понимания этой [U]параметрической информации[/U] ещё у него нет, он не понимает что эта [U]параметрическая информация[/U] означает и не понимает её важности или значения. То есть у него ещё не возникла [U]смысловая информация[/U] в мозгу. А вот когда человек доходит своим соображением или какими-то вычислениями или какими-то иными действиями до [U]понимания этой параметрической информации[/U], вот тогда эта [U]смысловая информация[/U] в мозгу появляется. И более того – эта [U]смысловая информация[/U], но уже ещё и [U]запомненная[/U] на долгое или не очень время есть то что мы называем [U]знание[/U]. Которое так же может быть и [B]параметрическим знанием[/B] в виде текста или рисунков или фото в книге, компьютере и т.д., а может быть и [B]смысловым знанием[/B], которое формируется в мозге.

ArefievPV:
[QUOTE]Передача информации будет также всегда сводиться к передаче структуры (части структуры, отдельных изменений в структуре и т.д.) источника некоему приёмнику. То есть, в системе-приёмнике будет возникать отражение структуры системы-передатчика.[/QUOTE]
Спорное утверждение – см. сказанное выше.

ArefievPV:
[QUOTE]А теперь немного о понимании слова передача. Данное понятие подразумевает наличие отправителя и получателя. Если нет кого-либо из них, то о передаче как таковой, вообще нельзя вести речь. Передавать можно не просто в пространство, а кому-то/чему-то (не обязательно кому-то/чему-то конкретному, а просто хоть-кому-то/чему-то). Нет приёмников – нет передачи.[/QUOTE]
Всё это в общем то верно, но почти верно для [U]смысловой информации[/U]. [U]Параметрическая же информация[/U] может передаваться как простое воздействие передатчика-излучателя на приёмник-получатель. Например человек кием ударил по бильярдному шару с определённым усилием и под определённым углом к центру – это пример передачи от человека через кий шару [U]параметрической информации[/U]. Или человек вышел на улицу, на него засветило солнце, он увидел яркий свет и ощутил тепло – эта информация никакого такого «смысла» от фотонов солнца для него не несёт, а вот [U]параметрическую информацию[/U] в виде световой и тепловой энергии фотонов он получил и на неё среагировал. Тем более никакого «смысла» в подобном случае не получает ни амёба, ни виноградная улитка, т.к. у них нет развитого мозга и нет речи, способного создавать смысловую (вербальную) информацию – они получают только [U]параметрическую информацию[/U] и на неё реагируют. То есть [U]параметрическую информацию[/U] получают все живые существа на Земле, но преобразовывать её в своей нервной системе и в мозгу в [U]смысловую информацию[/U] могут не многие живые существа.

ArefievPV:
[QUOTE]Во-первых, передавать можно ведь не только информацию, но и энергию, материю, эстафетные палочки и т.д. и т.п. В любом случае, это будет всегда некое воздействие на принимающую систему.[/QUOTE]
Возражений нет, разве что небольшое уточнение: энергия – это нематериальное свойство (как и информация) и потому может передаваться только вместе с материей.

ArefievPV:
[QUOTE]Типа, едва заметное (слабенькое) воздействие привело к очень заметному результату…[/QUOTE]
Это так. Вот пришла к нам гравитационная волна от слившихся где-то далеко в космосе чёрных дыр. А результат от получения этой [U]параметрической информации[/U] для научного мира весьма ощутимый. И при этом чёрные дыры, излучившие эту [U]параметрическую информацию[/U] в виде гравитационной волны вовсе не заботились ни о кодировке, ни о смысле для нас. Пошла волна и пошла – со своими параметрами и способом воздействия, а вы там как хотите: хотите реагируйте на неё, хотите нет, хотите ищите в ней «смысл», хотите ищите в ней «кодировку»….

ArefievPV:
[QUOTE]Во-вторых, если имеется только передатчик (неважно чего – энергии, вещества, эстафетных палочек и т.д.), но нет приёмника (нет от слов вообще, совсем и никогда), то о понятии передача тоже нельзя вести речь.[/QUOTE]
Для [U]смысловой информации[/U], то есть той, которая формируется в мозге человека – это так. А вот [U]параметрическая информация[/U] может быть излучена в окружающее пространство и при этом не факт, что она найдёт некий «приёмник» её. Хотя, например, для фотонов, нейтрино, гравитационных и электромагнитных волн не найти объект, в который они «упрутся» или «ударятся» и окажут на него некое воздействие в нашей Вселенной будет весьма не просто. То есть для многой [U]параметрической информации[/U] практически всегда найдётся некий «приёмник».

ArefievPV:
[QUOTE]В-четвёртых (самый «щепетильный» момент), для того чтобы произошла передача (неважно, энергии, вещества, информации) у передатчика и приёмника должен быть общий код, используемый при отправке /получении для кодировки/декодировки «порции действия»/сигнала. Обращаю внимание – это касается не только информации, но энергии (на самом глубинном уровне они имеют общую основу – не сводятся одно к другому, а только общую основу). [/QUOTE]
Код нужен для создания [U]смысловой информации[/U]. Создания [U]смысловой информации[/U] и в передатчике, и в посреднике-носителе, и в приёмнике. Код, конечно, нужен для создания эффекта [U]понимания[/U] на основе [U]значений[/U] кодировки (слова, буквы, крики зверей, пение и чирикание птиц, стуки или запись слов с помощью азбуки морзе и т.д.) - то есть кодировка выполняется посредством [U]параметрической информации[/U]. Но кодировка абсолютно бессмысленна (и её и нет) для создания самой [U]параметрической информации[/U], такой как заряд или спин электрона, частота фотона, энергия реликтового излучения фотонов и т.д.

ArefievPV:
[QUOTE]Если грубо, то электроны «понимают» кванты электромагнитного поля – кванты/фотоны оказывают на электроны воздействие. Состояние электронов меняется в результате такого воздействия. Хотя, на данном уровне развития науки, измерять изменение структуры электронов и, даже, само наличие такой внутренней структуры электронов мы не фиксируем, не определяем и, даже, не предполагаем.[/QUOTE]
Вот это похоже на пример передачи [U]параметрической информации[/U], которой ни кодировка, ни структура не нужны. Хотя если какой-то материальный объект имеет свою структуру, то эта структура как-то будет себя проявлять в каких-то параметрах этого объекта, то есть будет создавать тем самым некую [U]параметрическую информацию[/U] об этой структуре, которую люди могут (если могут) как-то определять и измерять её параметры.

ArefievPV:
[QUOTE]Теперь возвращаюсь к передаче информации.
Канал передачи информации обеспечивается наличием общего кода на самом глубоком уровне (на уровне фундаментальных взаимодействий).[/QUOTE]
Канал передачи [U]параметрической информации[/U] в коде не нуждается (см. выше). А вот для передачи [U]смысловой информации[/U], конечно необходим. И «канал передачи» - понятие растяжимое, это может быть и провод, и электромагнитная волна в пространстве, и просто одни направленные пучком электроны. А может и вообще не быть никакого «канала передачи», как например человек рукой толкнул в плечо другого человека – то есть непосредственно проинформировал его о своём присутствии другого человека – это пример передачи [U]параметрической информации[/U] посредством силового воздействия. [U]Смысловую информацию[/U] получивший толчок в плечо человек может произвести в своём мозгу после проведения акта [U]понимания[/U] значения этого толчка. А может и не произвести, так и не поняв смысл полученного толчка в плечо.

ArefievPV:
[QUOTE]Итак, что собой представляет процесс передачи информации? Именно информации имеющей смысл для приёмника и передатчика, а не информации, обеспечивающей само взаимодействие на фундаментальном уровне (функционирование канала связи).[/QUOTE]
Вот здесь вы очень близки к пониманию различия между [U]параметрической информацией[/U] «обеспечивающей само взаимодействие на фундаментальном уровне» и [U]смысловой информацией[/U], требующей и кодировки и раскодировки для её понимания и превращения в смысловую [U]запомненную[/U] информацию.

ArefievPV:
[QUOTE]То есть, в передатчике информация как бы исчезла (речь именно о порции информации, которая была отправлена), а потом в приёмнике как бы возникла (речь именно о порции, которая была получена). В самом канале никакой информации (никакого смысла) не было – без всяких как бы. Там были только сигналы, не несущие никакой смысловой нагрузки. В этом плане фотоны не несут никакой информации (кроме фундаментальной, обеспечивающей существование самого канала связи, разумеется), не несут никакого смысла.
……..
Возвращаюсь к сообщениям на форуме. Информация (в плане смысла) исчезает и появляется в передатчике и приёмнике. Информация (в плане существования каналов связи) исчезает и появляется на уровне микроструктуры вселенной (в роли передатчиков-приёмников выступаю микрочастицы, кодировка/декодировка идёт вообще на квантовом уровне).[/QUOTE]
Вот и здесь вы весьма близки к пониманию различия между [U]смысловой информацией[/U] в передатчике и приёмнике и [U]параметрической информацией[/U], не имеющей никакого смысла в «канале связи». Хотя, если передатчик и приёмник – некие роботизированные автоматы, то никакого [U]смысла[/U] они в полученной параметрической информации не найдут, не создадут [U]смысловой информации[/U] в своём «мозгу» и не поймут её – понятно почему. Они способны только излучить и соответственно принять [U]параметрическую информацию[/U] и записать на запоминающем устройстве, которое потом прочтёт человек.

ArefievPV:
[QUOTE]Передача информации имеет место быть! Только словосочетание «передача информации» предназначена для описания всего процесса в целом, а не отдельных его этапов. Не корректно ставить вопрос: несёт фотон информацию или нет, в таком общем виде.[/QUOTE]
Как было выше мною показано, если признать два вида информации: [B]параметрическую и смысловую[/B], то вполне возможно признать, что фотон, да и вообще все микрочастицы и все макротела мироздания несут-излучают-отражают-преломляют и т.д. [U]параметрическую информацию[/U] о себе, которую мы, живые и разумные существа, а вообще-то не только мы, но и всё живые и разумные существа в нашей Вселенной, преобразуем её в своих мозгах в [U]смысловую информацию[/U] для нас.

ArefievPV:
[QUOTE]Только определённая последовательность (определённое сочетание) фотонов и для определённого приёмника (имеющего код для декодирования данной последовательности сигналов) несёт информацию… Один фотон ничего не несёт, кроме своих состояний. Это то же самое, что спрашивать, какую конкретную информацию несёт отдельно «0» или «1» в машинном коде… Или какую конкретную информацию несёт отдельно буква «а»…[/QUOTE]

На мой взгляд - несут. И эта информация называется [U]параметрическая информация[/U] о состоянии, о наличии или отсутствии, о размере, цвете и конфигурации и т.д. и т.п. Я так это понимаю.

ArefievPV:
[QUOTE]Высказал только своё мнение. При этом цель мною преследовалась вполне определённая – я хочу, чтобы участники форума пришли всё-таки к некоему консенсусу по данному вопросу…[/QUOTE]
Надеюсь, что моё предложение разделить информацию на [U]параметрическую и смысловую[/U] приблизит нас к этому консенсусу.
Изменено: Вася из Минска - 27.11.2017 22:50:30
Представления о будущем космоса, мысли об экзожизни в рамках разных наук
К развитию мыслей об экзожизни в рамках разных наук.

Статья 1:
[URL=https://www.popmech.ru/science/399022-na-mks-nashli-kosmicheskie-bakterii/][B]"На МКС нашли космические бактерии?"[/B][/URL]

Статья 2:
[URL=https://www.popmech.ru/science/news-399082-zemlyanye-chervi-mogut-zhit-i-razmnozhatsya-v-marsianskom-grunte/][B]"Земляные черви могут жить и размножаться в марсианском грунте"[/B][/URL]

Возможно у кого-то будут комментарии к данным статьям?
Изменено: Вася из Минска - 28.11.2017 20:00:15
Нам нужна запасная планета, поиски второй Земли
eLectric:
[QUOTE]Правда, линейное и трезвое рассмотрение плохо согласуются, поскольку н-т прогресс экспоненциален. А время, на которое рассчитана такая программа, это тысячелетия.[/QUOTE]
eLectric:
[QUOTE]Отмечается, что подготовка обжитой планеты займёт миллиарды лет. Имеет ли смысл что-то прогнозировать на такое время?[/QUOTE]
Имеет смысл об этом фантазировать. Затем - об этом мечтать. Затем - что-то по возможности делать в этом направлении. [B]Это интересно[/B] и даёт смысл и цель жизни людям и не только тем, которые этим будут заниматься. Тем более, что есть большая вероятность, что жизнь на Земле может погибнуть.
Изменено: Вася из Минска - 05.12.2017 20:28:53
Нам нужна запасная планета, поиски второй Земли
ecoil:
[QUOTE]....нигде более нет жизни, а колонизация космоса с Земли - единственное мероприятие, позволяющее спасти жизнь во Вселенной.
[/QUOTE]
============

Из темы "Одиноки ли мы во Вселенной?" (пост №1000).
ecoil:
[QUOTE]А то, что мы одиноки, это моё частное мнение. Есть [B]вероятность, что оно ошибочное[/B].
[/QUOTE]
Зачем вы повторяете своё вероятно [B]ошибочное[/B] мнение?
При этом есть [U]большая[/U] вероятность того, что мы не одиноки во Вселенной.
Изменено: Вася из Минска - 05.12.2017 20:28:31
О Пространстве и Бесконечности, Особое мнение
В наличии тёмной материи сомневаться не приходится, т.к. она создаёт видимый в телескопы эффект гравитационного линзирования вокруг галактик. [URL=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%91%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F][U]Тёмная энергия[/U][/URL] - пока для науки загадка. Но она "придумана" не от нечего делать, а по причине неразрешимых без её "придумывания" проблем в космологии нашей Вселенной - «проблемы космологической константы», «проблемы невидимой массы» и «проблемы космологического ускоренного расширения пространства». Всякие разные способы объяснения ускоренного расширения пространства нашей Вселенной, такие как вращение Метагалактики и ускоренное по мере удаления от оси вращений "разбегание" галактик под действием центробежной силы или наличие внешнего относительно нашей Метагалактики пространства с ещё большим вакуумом, который как бы "всасывал" бы в себя пространство нашей Вселенной и приводил его к расширению - относятся к крайне альтовским и научно не обоснованным. И к тому же не разрешают вышеперечисленные космологические проблемы.
Изменено: Вася из Минска - 29.11.2017 22:58:24
О Пространстве и Бесконечности, Особое мнение
[B]«Круги Мира»[/B]
[IMG]http://s41.radikal.ru/i091/1711/0e/e534ad3eed1b.jpg[/img]
1 – Абсолютное Пространство, 2 – Виртуальная материя (виртуальные частицы), 3 – Полевая материя (гравитационные и другие поля, тёмная материя), 4 – Лучевая материя (фотоны, нейтрино и др. волны-частицы, антиматерия), 5 – Вещественная материя (электроны и др. частицы, атомы, молекулы, макротела), 6 – Сингулярная материя (чёрная дыра, белая дыра), 7 – Материя "тёмной энергии".

На этой простенькой круговой схемке изображена некая условная последовательность эволюции возникновения видов или форм Материи начиная от виртуальной материи и кончая сингулярной материей и "тёмной энергией". Эта круговая схемка не вполне соответствует современной теории большого взрыва и лишь представляет примерную визуализацию моих воззрений на эволюцию Материи в нашей Вселенной, являющейся, как я считаю, способом существования или способом бытия Пространства.
Изменено: Вася из Минска - 29.11.2017 22:27:49
В чем смысл и суть эволюции., Всё происходящее закономерно.
Павел Чижов:
[QUOTE]Скажите, каким конкретным свойством обладает фотон, летящий из точки ночного небосвода "А" от звезды и точно такой же (частот-энергия) фотон, летящий из точки ночного небосвода "А" от случайной аннигиляции электрон-позитронной пары?[/QUOTE]
Может обладать и одинаковыми свойствами, а может и разными. Фотоны, понимаете ли, они разные бывают.

Павел Чижов:
[QUOTE]Любой живой и не живой объект ИЗЛУЧАЕТ только конкретные материальные вещи... Приведенные вами (пусть из самых авторитетных источников) слова, не подтверждают наличия информации вне субъекта. Мы действительно являемся приемниками, но не информации, а элементарных физических воздействий: свет, звук...
Тот длинный список "...информаций", приведенный вами - всего лишь слова. За каждым из них, если выходить за рамки субъективности, стоит конкретная материально-физическая сущность.[/QUOTE]
Не спорю про «конкретную материально-физическую сущность». Это так и есть. Дело в том, что каждая «конкретная материально-физическая сущность» имеет свои конкретные свойства, а эти свойства имеют конкретные параметры, а эти параметры есть ничто иное как [B]параметрическая информация[/B], которую мы можем если можем получить и осмыслить и понять и превратить её в [B]смысловую информацию[/B]. Подробнее – см. тему «Мозг – это просто».

Павел Чижов:
[QUOTE]Как формируется информация черным квадратом (кубом, шаром, зеленым, горячим, легким, Петром Ивановичем) на черном фоне?.. Для чего она "формируется", кому она "формируется" и зачем "это" нужно квадрату?[/QUOTE]
А вот для того, чтобы заявить всему миру и в том числе и человеку: «Я есть чёрный квадрат». Это есть параметрическое информирование объектом о самом себе. А вот если вы это поймёте, то в вашем мозгу возникнет смысловая информация.
Страницы: Пред. 1 ... 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 ... 313 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее