ArefievPV, Вы написали весьма интересные свои размышления. Во многом я с вами согласен. Но есть некоторые «нюансы», которые я понимаю по другому.
ArefievPV:
[QUOTE]Вообще-то информация, это штука идеальная, так сказать. [/QUOTE]
«Идеальная штука» – это сознание. Информация – «штука» нематериальная. Это несколько иное. Идеальное – это тоже нематериальное. Но не всё нематериальное является идеальным. Например время, энергия, движение, скорость, сила, законы природы и т.п. (в том числе и информация) не являются и не относятся к категории идеального, но относятся к категории [U]нематериальных свойств [/U]материи.
ArefievPV:
[QUOTE]Информация всегда будет сведена к структуре (и/или изменению структуры) системы.
[/QUOTE]
Спорное утверждение. Спорное в том смысле, что структура – вещь сложная и не всегда она определима и возможна. В таких простейших материальных объектах как фотоны, нейтрино, электроны, электромагнитные и гравитационные поля и т.п. найти структуру весьма затруднительно, или вообще, как для фотона и нейтрино, невозможно. И тем не менее мы и без знания их «структуры» находим в них отличия, находим в них [B]физические параметры, которые отражают их свойства[/B]. Эти [B]параметры[/B] мы, люди, можем тем или иным способом [U]определять, измерять, сравнивать[/U] с принятым нами же эталоном и тем самым получать ОТ НИХ информацию. Но какую информацию? В данном случае мы получаем [B]ПАРАМЕТРИЧЕСКУЮ ИНФОРМАЦИЮ[/B]. То есть все элементарные частицы, в том числе и фотоны, как я считаю, несут [B]параметрическую информацию[/B].
После этого сказанного мною, предлагаю ввести различие, то есть начать различать [B]параметрическую информацию[/B] от [B]смысловой информации[/B], которая уже позже появляется в нашем мозгу и не только. [U]Параметрическая информация[/U] всегда и везде есть и в живой и в не живой природе. [U]Смысловая же информация[/U] есть только в мозге или даже в простой нервной системе и только в том случае, если при этом возникает [B]понимание[/B] этой информации, после которой живой организм выполняет адекватные данной [U]смысловой информации[/U] действия.
Как порой и люди получают информацию – [U]информацию параметрическую[/U], например в виде некоторого изображения или в виде измеренного [U]физического параметра[/U], а понимания этой [U]параметрической информации[/U] ещё у него нет, он не понимает что эта [U]параметрическая информация[/U] означает и не понимает её важности или значения. То есть у него ещё не возникла [U]смысловая информация[/U] в мозгу. А вот когда человек доходит своим соображением или какими-то вычислениями или какими-то иными действиями до [U]понимания этой параметрической информации[/U], вот тогда эта [U]смысловая информация[/U] в мозгу появляется. И более того – эта [U]смысловая информация[/U], но уже ещё и [U]запомненная[/U] на долгое или не очень время есть то что мы называем [U]знание[/U]. Которое так же может быть и [B]параметрическим знанием[/B] в виде текста или рисунков или фото в книге, компьютере и т.д., а может быть и [B]смысловым знанием[/B], которое формируется в мозге.
ArefievPV:
[QUOTE]Передача информации будет также всегда сводиться к передаче структуры (части структуры, отдельных изменений в структуре и т.д.) источника некоему приёмнику. То есть, в системе-приёмнике будет возникать отражение структуры системы-передатчика.[/QUOTE]
Спорное утверждение – см. сказанное выше.
ArefievPV:
[QUOTE]А теперь немного о понимании слова передача. Данное понятие подразумевает наличие отправителя и получателя. Если нет кого-либо из них, то о передаче как таковой, вообще нельзя вести речь. Передавать можно не просто в пространство, а кому-то/чему-то (не обязательно кому-то/чему-то конкретному, а просто хоть-кому-то/чему-то). Нет приёмников – нет передачи.[/QUOTE]
Всё это в общем то верно, но почти верно для [U]смысловой информации[/U]. [U]Параметрическая же информация[/U] может передаваться как простое воздействие передатчика-излучателя на приёмник-получатель. Например человек кием ударил по бильярдному шару с определённым усилием и под определённым углом к центру – это пример передачи от человека через кий шару [U]параметрической информации[/U]. Или человек вышел на улицу, на него засветило солнце, он увидел яркий свет и ощутил тепло – эта информация никакого такого «смысла» от фотонов солнца для него не несёт, а вот [U]параметрическую информацию[/U] в виде световой и тепловой энергии фотонов он получил и на неё среагировал. Тем более никакого «смысла» в подобном случае не получает ни амёба, ни виноградная улитка, т.к. у них нет развитого мозга и нет речи, способного создавать смысловую (вербальную) информацию – они получают только [U]параметрическую информацию[/U] и на неё реагируют. То есть [U]параметрическую информацию[/U] получают все живые существа на Земле, но преобразовывать её в своей нервной системе и в мозгу в [U]смысловую информацию[/U] могут не многие живые существа.
ArefievPV:
[QUOTE]Во-первых, передавать можно ведь не только информацию, но и энергию, материю, эстафетные палочки и т.д. и т.п. В любом случае, это будет всегда некое воздействие на принимающую систему.[/QUOTE]
Возражений нет, разве что небольшое уточнение: энергия – это нематериальное свойство (как и информация) и потому может передаваться только вместе с материей.
ArefievPV:
[QUOTE]Типа, едва заметное (слабенькое) воздействие привело к очень заметному результату…[/QUOTE]
Это так. Вот пришла к нам гравитационная волна от слившихся где-то далеко в космосе чёрных дыр. А результат от получения этой [U]параметрической информации[/U] для научного мира весьма ощутимый. И при этом чёрные дыры, излучившие эту [U]параметрическую информацию[/U] в виде гравитационной волны вовсе не заботились ни о кодировке, ни о смысле для нас. Пошла волна и пошла – со своими параметрами и способом воздействия, а вы там как хотите: хотите реагируйте на неё, хотите нет, хотите ищите в ней «смысл», хотите ищите в ней «кодировку»….
ArefievPV:
[QUOTE]Во-вторых, если имеется только передатчик (неважно чего – энергии, вещества, эстафетных палочек и т.д.), но нет приёмника (нет от слов вообще, совсем и никогда), то о понятии передача тоже нельзя вести речь.[/QUOTE]
Для [U]смысловой информации[/U], то есть той, которая формируется в мозге человека – это так. А вот [U]параметрическая информация[/U] может быть излучена в окружающее пространство и при этом не факт, что она найдёт некий «приёмник» её. Хотя, например, для фотонов, нейтрино, гравитационных и электромагнитных волн не найти объект, в который они «упрутся» или «ударятся» и окажут на него некое воздействие в нашей Вселенной будет весьма не просто. То есть для многой [U]параметрической информации[/U] практически всегда найдётся некий «приёмник».
ArefievPV:
[QUOTE]В-четвёртых (самый «щепетильный» момент), для того чтобы произошла передача (неважно, энергии, вещества, информации) у передатчика и приёмника должен быть общий код, используемый при отправке /получении для кодировки/декодировки «порции действия»/сигнала. Обращаю внимание – это касается не только информации, но энергии (на самом глубинном уровне они имеют общую основу – не сводятся одно к другому, а только общую основу). [/QUOTE]
Код нужен для создания [U]смысловой информации[/U]. Создания [U]смысловой информации[/U] и в передатчике, и в посреднике-носителе, и в приёмнике. Код, конечно, нужен для создания эффекта [U]понимания[/U] на основе [U]значений[/U] кодировки (слова, буквы, крики зверей, пение и чирикание птиц, стуки или запись слов с помощью азбуки морзе и т.д.) - то есть кодировка выполняется посредством [U]параметрической информации[/U]. Но кодировка абсолютно бессмысленна (и её и нет) для создания самой [U]параметрической информации[/U], такой как заряд или спин электрона, частота фотона, энергия реликтового излучения фотонов и т.д.
ArefievPV:
[QUOTE]Если грубо, то электроны «понимают» кванты электромагнитного поля – кванты/фотоны оказывают на электроны воздействие. Состояние электронов меняется в результате такого воздействия. Хотя, на данном уровне развития науки, измерять изменение структуры электронов и, даже, само наличие такой внутренней структуры электронов мы не фиксируем, не определяем и, даже, не предполагаем.[/QUOTE]
Вот это похоже на пример передачи [U]параметрической информации[/U], которой ни кодировка, ни структура не нужны. Хотя если какой-то материальный объект имеет свою структуру, то эта структура как-то будет себя проявлять в каких-то параметрах этого объекта, то есть будет создавать тем самым некую [U]параметрическую информацию[/U] об этой структуре, которую люди могут (если могут) как-то определять и измерять её параметры.
ArefievPV:
[QUOTE]Теперь возвращаюсь к передаче информации.
Канал передачи информации обеспечивается наличием общего кода на самом глубоком уровне (на уровне фундаментальных взаимодействий).[/QUOTE]
Канал передачи [U]параметрической информации[/U] в коде не нуждается (см. выше). А вот для передачи [U]смысловой информации[/U], конечно необходим. И «канал передачи» - понятие растяжимое, это может быть и провод, и электромагнитная волна в пространстве, и просто одни направленные пучком электроны. А может и вообще не быть никакого «канала передачи», как например человек рукой толкнул в плечо другого человека – то есть непосредственно проинформировал его о своём присутствии другого человека – это пример передачи [U]параметрической информации[/U] посредством силового воздействия. [U]Смысловую информацию[/U] получивший толчок в плечо человек может произвести в своём мозгу после проведения акта [U]понимания[/U] значения этого толчка. А может и не произвести, так и не поняв смысл полученного толчка в плечо.
ArefievPV:
[QUOTE]Итак, что собой представляет процесс передачи информации? Именно информации имеющей смысл для приёмника и передатчика, а не информации, обеспечивающей само взаимодействие на фундаментальном уровне (функционирование канала связи).[/QUOTE]
Вот здесь вы очень близки к пониманию различия между [U]параметрической информацией[/U] «обеспечивающей само взаимодействие на фундаментальном уровне» и [U]смысловой информацией[/U], требующей и кодировки и раскодировки для её понимания и превращения в смысловую [U]запомненную[/U] информацию.
ArefievPV:
[QUOTE]То есть, в передатчике информация как бы исчезла (речь именно о порции информации, которая была отправлена), а потом в приёмнике как бы возникла (речь именно о порции, которая была получена). В самом канале никакой информации (никакого смысла) не было – без всяких как бы. Там были только сигналы, не несущие никакой смысловой нагрузки. В этом плане фотоны не несут никакой информации (кроме фундаментальной, обеспечивающей существование самого канала связи, разумеется), не несут никакого смысла.
……..
Возвращаюсь к сообщениям на форуме. Информация (в плане смысла) исчезает и появляется в передатчике и приёмнике. Информация (в плане существования каналов связи) исчезает и появляется на уровне микроструктуры вселенной (в роли передатчиков-приёмников выступаю микрочастицы, кодировка/декодировка идёт вообще на квантовом уровне).[/QUOTE]
Вот и здесь вы весьма близки к пониманию различия между [U]смысловой информацией[/U] в передатчике и приёмнике и [U]параметрической информацией[/U], не имеющей никакого смысла в «канале связи». Хотя, если передатчик и приёмник – некие роботизированные автоматы, то никакого [U]смысла[/U] они в полученной параметрической информации не найдут, не создадут [U]смысловой информации[/U] в своём «мозгу» и не поймут её – понятно почему. Они способны только излучить и соответственно принять [U]параметрическую информацию[/U] и записать на запоминающем устройстве, которое потом прочтёт человек.
ArefievPV:
[QUOTE]Передача информации имеет место быть! Только словосочетание «передача информации» предназначена для описания всего процесса в целом, а не отдельных его этапов. Не корректно ставить вопрос: несёт фотон информацию или нет, в таком общем виде.[/QUOTE]
Как было выше мною показано, если признать два вида информации: [B]параметрическую и смысловую[/B], то вполне возможно признать, что фотон, да и вообще все микрочастицы и все макротела мироздания несут-излучают-отражают-преломляют и т.д. [U]параметрическую информацию[/U] о себе, которую мы, живые и разумные существа, а вообще-то не только мы, но и всё живые и разумные существа в нашей Вселенной, преобразуем её в своих мозгах в [U]смысловую информацию[/U] для нас.
ArefievPV:
[QUOTE]Только определённая последовательность (определённое сочетание) фотонов и для определённого приёмника (имеющего код для декодирования данной последовательности сигналов) несёт информацию… Один фотон ничего не несёт, кроме своих состояний. Это то же самое, что спрашивать, какую конкретную информацию несёт отдельно «0» или «1» в машинном коде… Или какую конкретную информацию несёт отдельно буква «а»…[/QUOTE]
На мой взгляд - несут. И эта информация называется [U]параметрическая информация[/U] о состоянии, о наличии или отсутствии, о размере, цвете и конфигурации и т.д. и т.п. Я так это понимаю.
ArefievPV:
[QUOTE]Высказал только своё мнение. При этом цель мною преследовалась вполне определённая – я хочу, чтобы участники форума пришли всё-таки к некоему консенсусу по данному вопросу…[/QUOTE]
Надеюсь, что моё предложение разделить информацию на [U]параметрическую и смысловую[/U] приблизит нас к этому консенсусу.
Изменено:
Вася из Минска - 27.11.2017 22:50:30
