Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.
17.11.2010 07:46:54
Для нужд городского водопровода и канализации тогда был (и сейчас еще кое-где сохранился) еще и третий подсчет: считают не только всех людей, но и всех домашних животных, причем этих последних по особой таблице переводят на количество людей. При таком подсчете "численность населения" получается гораздо больше чем количество людей так как например лошадь по потреблению воды и значит по величине канализационных стоков (равному притоку воды через водопровод) тоже считается за одного человека - а лошадей в городах было много не только тогда но и до самого ХХ века.
(Лошадь пьет, конечно, намного больше человека - но зато купают ее в природных водоемах а не за счет водопровода, и притом она не расходует воду на стирку одежды)
Изменено:
PINGVIN - 17.11.2010 07:49:38
Пользователь забанен 14.10.2014
|
|
|
15.11.2010 20:40:31
Правильно и то и это. Меньшая цифра - это численность собственно римских граждан, бОльшая - они же и плюс еще рабы которых римляне за людей не считали и которые были в своей основной массе иностранцы.
Пользователь забанен 14.10.2014
|
|||
|
17.11.2010 07:30:05
Но вообще я лично абсолютно убежден в том что настоящей причиной такого смехотворно низкого КПД противовоздушной обороны как на Черном море (на упомянутом выше "Красном Кавказе", и на "Червоне Украине", и на "Ташкенте", и т.д.), а равно и в Кронштадте были не какие бы то ни было теоретичекие соображения, а просто необученность личного состава т.е. командование обучало матросов чему угодно но только не тому что действительно нужно на войне. А когда это выявилось в ходе боевых действий - это же самое командование вместо того чтобы скорее обучать личный состав стрельбе по самолетам - занялось выдумыванием теоретического обоснования причин по которым вражеские самолеты сбивать и не нужно а достаточно только их отогнать.
(Но зато как красиво вышагивают наши войска на кинохрониках первомайского парада 1941 года и парада 9 мая 2010 года! Как четко печатают шаг, как красиво тянут носочек - прямо загляденье !) И вот именно долг исторической науки - разобраться в том что тогда на самом деле имело место: нежелание советского командования уничтожать противника прикрываемое разными соображениями, или неумение это делать (тоже прикрываемое разными соображениями) т.е. - "дурость или измена".
Изменено:
PINGVIN - 17.11.2010 07:55:23
|
|
|
17.11.2010 06:27:56
Эта книга у меня есть и я с Вами согласен: там много интересного и полезного.
Но вот насчет того что Кронштадту в тот денеь удалось отбиться от немцев - это безусловно неверно. Во-первых, немцы разбомбили множество кораблей, и в том числе и линкор "Марат": он переломился пополам и сразу затонул почти со всей командой. Просто место было неглубокое и хотя носовая часть затонула совсем вместе со всеми кто там был, но кормовая под которой было мельче - села на грунт так что верхняя палуба осталась над водой и кто были в верхних помещениях - уцелели. А поскольку пушки в башнях располагаются выше то это и дало возможность использовать корабль как неподвижную огневую точку, со стороны для непосвященного взгляда выглядящую как будто бы это корабль на плаву. Размеется, больше он уже ни разу в море не выходил и, таким образом, быть кораблем перестал и после войны был разобран. Вообще этот налет на Кронштадт был удобнейшим моментом чтобы устроить немецкой авиации хорошую баню так как именно там было сосредоточено громадное кроличество зенитных средств всех типов. Но командование было озабочено не истреблением неприятеля, а тем чтобы его только отогнать, а кто же должен неприятеля уничтожать если этого не хотят делать вооруженные силы - никто особенно не задумывался. С Перл-Харбором тут нельзя сравнивать уже хотя бы по тмоу что там американцы подверглись внезапному нападению, а здесь уде несколько месяцев шла война и поэтому не было никакой стратегической внезапности, а впридачу не было внезапности и тактической так как посты ВНОС обнаружили немцев еще на подлете и расчеты зенитной артиллерии успели занять места по расписанию и успели взлететь истребители. Эта тактика - не истреблять противника, а только его отгонять - процветала у нас везде, и только в ПВО Москвы дело обстояло по-другому. Там Сталин , при всех его отрицательных качествах, все же требовал немецкие самолеты не "отгонять", а сбивать, причем сам лично смотрел ка кэто делается - и скоро для зенитчиков стало нормой сбить 10% самолетов участвующих в налете. В результате чего к зиме немцы вынуждены были прекратить налеты на Москву опасаясь остаться вовсе без авиации, тогда как налеты на Ленинград продолжались до самого 1944 года. Сама ленинградская блокада стала возможной только и исключительно как следствие неспособности советского командования удержать Таллин, Ригу и Лиепаю, причем эта последняя укреплялась как военно-морская крепость еще с 19 говека и к 1941 г. имела укрепления равные севастопольским. |
|
|
16.11.2010 16:15:13
Но ведь сама цель существования армии а равно и флота состоит вовсе не в том чтобы они защищали сами себя!!! Цель армии и флота на войне состоит в том чтобы уничтожать противника. Боевые корабли и базы для них строятся на денежки налогоплательщиков восе не для того чтобы они "выдерживали вражеские налеты" (для этого гораздо дешевле бомбоубежища строить а не корабли), а для того чтобы они сами истребляли неприятеля.
Если армия и флот не будут заниматься истребением неприятеля, а будут заняты только защитой самих себя - то кто же тогда должен этого самого неприятеля истреблять? Ну хорошо, немецкую авиацию от Кронштадта отогнали - с тем чтобы они на другой день бомбили другие места где меньше средств ПВО, корабли не пострадали (впрочем, часть потонула) - и в чем смысл такого ведения войны? Не-пострадавшие корабли благополучно простояли в безопасной гавани до конца войны, не нанеся при том ни малейшего вреда противнику - и потом все пошли на слом. Для чего нам - жителям страны, налогоплательщикам - нужен такой флот защищающий только самого себя, объясните мне, я вот наверное дурак и не понимаю !!! И тем речникам с ладожских бронекатеров ПВО, и железнодорожникам с упомянутого выше бронепоезда ПВО тоже было бы интересно про это узнать. Ради интереса - наберите в строке поиска название одного американского корабля: [B]эсминец "Хэдли"[/B], или что то же самое: [B]эскадренный миноносец USS DD-774 «Hugh W. Hadley» типа «Allen M. Sumner»[/B] и сравните боевой эффект действий этого одного эсминца в сравнении с боевым эффектом от всего Балтийского флота, а также стоимость этого в конце концов погибшего эсминца в сравнении со стоимостью погибших кораблей Балтийского флота: линкора "Марат" хотя бы.
Изменено:
PINGVIN - 16.11.2010 16:31:36
|
|
|
16.11.2010 15:12:23
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
В общем, я Вас прошу, смените источники своей информации. И лучше читайте отзывы самих немецких генералов, чем высказывания различных врунов и опровергунов на тему второй мировой.[/QUOTE] Данные о количестве немецких самолетов, сбитых при налетах на Кронштадт и на мелкие ладожские порты взяты мной из вполне официальной брежневской "Истории Второй Мировой войны". Я указал также даты когда в указанных местах произошли указанные события и ничто не мешает инетерсующимся набрать соответствующий запрос в поисковой строке браузера и проверить эти данные - они и до сих пор не подвергаются никаким сомнениям. |
|
|
16.11.2010 12:53:13
Вы путаете назначение вооружения на коммерческом пароходе с назначением вооружения на крейсере и вообще всего крейсера. Вооружение которое ставят во время войны на какую-нибудь гражданскую калошу имеет именно как Вы сказали целью как-нибудь отогнать нападающего противника. Назначение же крейсера состоит в том чтобы самому атаковать противника (или подстеречь в засаде) и уничтожить, и вооружение на нем ставится именно для уничтожения протвника, а не для того чтобы его только отогнать. Иначе становится вообще непонятно для чего же этот самый крейсер нужен в принципе как таковой: чтобы только защищать себя самого, любимого ? Получается как в анекдоте: "Моя милиция себя бережет"!
Кстати, об упомянутом Вами Руделе. В тот день когда он хватил бомбой по линкору "Марат" (23 сентября 1941 г) на Кронштадт налетело 272 пикирующих бомбардировщика и еще сколько-то истребителей, всего зафиксировано около 350-400 самолетов. ВСЯ зенитная артиллерия ВСЕГО Балтийского флота - ВСЕХ кораблей и плюс к ним ВСЯ береговая и плюс ВСЯ авиация Балтийского флота в этих условиях объединенными силами сбили 14 немецких самолетов. Из них четыре сбили истребители, а остальных десять делят поровну моряки и береговые зенитчики. А вот другой пример, уже совершенно противоположного характера. 28 мая 1942 года немецкая авиация совершила крупный налет на ладожский порт Кобона через который шло снабжение Ленинграда. В налете участвовало 104 самолета. Но, к счастью, противовоздушная оборона там была поручена не морякам, а речникам не имевшим к ВМФ никакого отношения. В результате был сбит 31 немецкий самолет (это только упавшие по нашу сторону фронта), из них 20 было сбито зенитной артиллерией и 11 - истребителями. Результаты налета таковы: разбито 7 вагонов с грузом и 6 пустых, сгорело 8 вагонов с дымовыми шашками, разбросало 2 штабеля мешков с мукой и крупой и несколько повреждено одно вооруженное речное судно. Вечером того же дня 102 немецких самолета пытались разбомбить станцию Ладожское Озеро - и 19 их было сбито (на станции впридачу к обычной зенитной обороне в тот момент чисто случайно оказался бронепоезд ПВО, укомплектованный железнодорожниками). На следующий день, 29 мая 1942 г. немецкая авиация совершила силами 53 самолетов налет на другой ладожский так сказать порт - Осиновец - и 14 из них было сбито (по семь зенитчицами и истребителями), потерь и разрушений в порту не было. То есть - ровно столько же сколько 23 сентября 1941г. было сбито силами всего Балтийского флота. Между тем, количество зенитных средств в маленьком перегрузочном пункте каковым был Осиновец просто смехотворно с количеством зенитных средств в Кронштадте - главной базе Балтийского флота !
Изменено:
PINGVIN - 16.11.2010 12:56:21
|
|
|
16.11.2010 09:28:45
Но факт остается фактом: вот эти указанные выше три немецких самолета были единственными которые "Красный Кавказ" сбил за всю мировую войну.
А имел он следующее зенитное вооружение: восемь 100-мм зенитных пушек Минизини, две 76-мм зенитные пушки 34-К, четыре 45-мм зенитные пушки 21-К и шесть крупнокалибернвх зенитных пулеметов ДШК. Может, он просто не подвергался атакам немецкой авиации и поэтому не имел возможности применения своей военной силы по реальному противнику? Выше приведено что на него было произведено 67 налетов немецкой авиации, а в Википедии указано что даже 200 налетов (возможно, что там сосчитаны только групповые налеты а здесь - и одиночные, или учтено еще и открытие зенитного огня по самолетам непосредственно на крейсер на нападавшим). Но во всяком случае такое соотношение между возможностями сбивать вражеские самолеты и реальными результатами зенитного огня - совершенно однозначно указывает на просто смехотворный уровень подготовки личного состава, и следовательно - на качественный состав и офицеров и адмиралов. Совершенно очевидно что когда крейсер был перед войной признан лучшим кораблем Черноморского флота по боевой и политической подготовке - то под этой самой "боевой и политической подготовкой" подразумевалось красивое вышагивание на парадах и смотрах, четкие ответы ровно по ранжиру выстроенной команды на приветствие начальства, красивый внешний вид команды и корабля и проч. - но ни в коей мере не реальная способность вести бой. И, мало того, даже и в ходе войны ничему не научились хотя возможности учиться стрелять по реальным немецким самолетам были неограниченные. Кстати, было бы очень интересно узнать какие такие танки подбил этот крейсер - ведь известно что ни под Одессой у румын, ни под Севастополем у немцев танков вообще не было. |
|
|