Ответ на http://www.nkj.ru/forum/forum10/topic9959/messages/message127350/#message127350
Изложено не особо внятно, однако из уважения к собеседнику пришлось прочитать, хоть и оказалось, что отвечать, кроме как на личностные характеристики, в общем-то и не на что -[QUOTE]Костя пишет:
BETEP IIEPEMEH... 100% смысла Вашего поста - именно о личности собеседника.
0%... ответы на конкретно заданные и понятные МАССАМ вопросы.[/QUOTE]Но... На безрыбье и рак "рыба". Не обессудьте - каков улов, такова и уха.
Чтобы было не так утомительно, разобьём тематически:
1. Любители посмаковать полемику в стиле "дурак-сам-дурак" могут заглянуть в тему http://www.nkj.ru/forum/forum10/topic14360/messages/message128645/#message128645 , открывающуюся дуэтом "ВЕТЕР ПЕРЕМЕН – Gavial", куда любой участник форума может свалить как не относящиеся к конкретному вопросу высказывания, так и чьи-то личностные характеристики.
2. Здесь же сразу перейдём к содержательной части поста ВП – не в пример более лаконичной.
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
... у меня нашлось за неделю всего несколько минут времени, чтобы написать Вам ответ, который, к сожалению, Вы оценили лишь как детский лепет.[/QUOTE]А как ещё можно оценить ответ на один из фундаментальнейших вопросов теории познания, сляпанный "за несколько минут" кем бы то ни было? Мою работу по степени важности для судеб цивилизации с Вашей, конечно, не сравнить – не похвалитесь, сколько за эту неделю новых [I]идей и понятий[/I]-то с "потолка" сняли? Урожайная выдалась? Однако тоже есть чем заняться, хотя за всю жизнь не то что свежего понятия, но и хотя бы завалящей "новой дебютной идеи" выдумать не удалось. Как ни пыжился, а все они либо "повисали в воздусях", либо приводили к абсурду, либо... Либо по некотором размышлении сводились к давно известному, и прочно забытому – физиками, во всяком случае. Может потому что в "Нью-Васюках" не бывал даже проездом?
Тем не менее, над Вашими (и не только) постами сижу порой часами, что иллюстрирует степень уважения собеседников друг к другу. Увы! С сожалением должен констатировать, что раз от разу они становятся всё более плоскими и бессодержательными.
Ветер! Вы же не мальчик, должны понимать, что в отличие от ФИАН или МГУ, где пренебрежение модераторов к любителям стало нормой, а стремление обхамить и обхохмить – штатным развлечением, НиЖ это серьёзный дилетантский форум, и отношение к своим высказываниям должно быть соответствующим. "Ляпы" бывают у всех, однако я свои признаю сразу, и... Хоть и извиняюсь, но потом долго ещё бывает стыдно. Вы же – "несколько минут", потом "поправки-оправдалки-пояснения", а когда сказать больше нечего – мазок по личности: "хамство... нудные нападки... ладно-ладно, только отвяжитесь!" Всё – встряхнула курочка пёрышками, и пошла дальше зёрнышки клевать.[QUOTE]Gavial пишет:
и предложенная Вашему вниманию - абс. непрерывное пространство и отн. дискретное время
Вами произнесен несвязный набор слов, и не более того. Чтобы эти слова обрели хоть какой-то смысл, необходимо дополнительно потрудиться и добавить массу конкретики. [/QUOTE]Естественно, однако что делать, если конкретики человек просто "не слышит" и "не замечает"? Волей-неволей приходится повторять - см. http://www.nkj.ru/forum/forum10/topic9959/messages/message126353/#message126353 :
Наборы слов:
1. Абсолютные время и пространство составляют как бы вместилища самих себя и всего существующего. Во времени все располагается в смысле порядка последовательности, в пространстве - в смысле порядка положения.
2. Пространство и время представляют собой единый 4-мерный пространственно-временной континуум, ни промежутки времени, ни расстояния в котором не являются абсолютными, но зависят от позиции наблюдателя.
... для Вас осмыслены более?
Конкретика, взглянуть на которую, несмотря на неоднократные предложения, Вы упорно не желаете - http://www.cosmology.su/news_r.php?id=98 . Хотя в это я, простите, не верю – как минимум, заглядывали, но... Тоже "несколько минут", через строчку, между вторым и третьим, положив на середину страницы бутерброд с колбасой – что там может быть путного у этого инженеришки? [QUOTE]Gavial пишет:
Не соглашаясь с тем или иным положением, нужно иметь по рассматриваемому вопросу собственную позицию, которую необходимо корректно сформулировать и хоть как-то обосновать
Вот и обосновывайте свою позицию[/QUOTE]Не передёргивайте. Ну что ты скажешь, по кругу пошло! Кто не соглашается-то, я или Вы? Моя обоснована просто – двумя примерами из близкой Вам области. Есть и более строгое, но оно исходит из определений категорий истины, и его Вы попросту не поймете. От Вас же никакой альтернативы пока не видать – ни с обоснованием, ни без оного. [QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Мало встречать упоминания, нужно еще и понимать, о чем вообще идет речь.[/QUOTE]1. Откуда такая уверенность, что не понимаю – хотя бы на качественно-популярном уровне?
2. Мне-то зачем? Очередные извинения аудитории, но... [QUOTE]Gavial пишет:
Просто верю тому, что читал в "популярке", в частности в статье М.Сапожникова. Может неправильно понял? Не мне судить, но между собой-то разберитесь.[/QUOTE]"Понимать", это проблема его и Ваша – кто-кого имел в виду. А я просто поверю на слово консилиуму "проффи", когда они придут, наконец, к соглашению – ВОЗНИКАЮТ они, или НЕТ.
Пока же (пардоньте-с...) отдаю предпочтение опубликованному [I]утверждению[/I] реального д.ф.м.н. Михаила Сапожникова перед [I]мнением[/I] безымянно-виртуального "к.ф.м.н. ник-BETEP IIEPEMEH".[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
в классической физике все эти проблемы присутствовали даже не в том же, а в еще большем объеме.[/QUOTE]Чёрт побери, Ветер! Это уже всякие пределы переходит! Физию мою можете разрисовывать в любые цвета радуги – утрусь. Но не знакомые с предысторией этого поста люди решат ещё, чего доброго, что я за возврат к "классике" ратую, а Вы меня... э-э-э... "отечески увещеваете".
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Gavial пишет:
Хочет. И ищет. В реальном мире
Реальный мир возле экспериментальных установок.[/QUOTE]О! Сдвиг налицо – всё не в математических дебрях. А вот когда признаете, что мир этот нуждается не только в подгонке под него высос... взятых "с потолка" абстракций, но и в философском осмыслении, а философия это не пассатижи "в руках умелого мастера" (слесаря-виртуоза?), но всё же "форма [I]общественного[/I] сознания" – неважно, "по мнению научного сообщества", или просто по определению дисциплины... Может начаться и предметный разговор. Пока же...
Конечно-конечно! Всё человечество, за исключением жреческой касты релятивистов-физиков (если без кавычек, то именно в такой последовательности), живёт в иллюзорном, и лишь им одним [I]возле экспериментальных установок[/I] открывается "суть материи"!
Так это под их излучением "физики" [I]... в 80-ых... сходу "с потолка" постулировали многомерные пространства[/I] и прочую эзотерику с перспективами... см. http://www.nkj.ru/forum/forum10/topic9959/messages/message120830/#message120830
[I]... к которым сейчас весьма скептическое отношение[/I]?
За четверть века в среде "проффи" поселился скепсис и... "реальный мир" рухнул в сингулярность? Или всего лишь дал трещину, и дело за малым – вывести уравнение, позволяющее посчитать, в каком он "измерении"?[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Вы лишь смело фантазируете и предаетесь мечтам, лежа дома на удобном диванчике.[/QUOTE] Конечно-конечно! Это Вы мёрзли у счётчиков частиц на высокогорных обсерваториях, бдя по ночам у радиотелескопов, ловили слабый шум реликтового излучения, не отрывали воспалённых глаз от змейки на экране осциллографа в ожидании характерного "всплеска", а потом до хрипоты спорили с коллегами, что же он означает... Спускались в батискафе в пучину моря-окияна с сачком для неуловимых нейтрино... В общем, романтика научных будней.
Голову-то всё это время с собой носили, или во избежание случайной порчи ценного имущества, оставляли в домашнем сейфе? А в голове? Сознание, или нечто, "к физике отношения не имеющее"?
Сократ, кажется: "Мозг хорошо устроенный, стоит больше чем хорошо наполненный".
К.Прутков: "Иные люди подобны колбасам – чем их начинят, то и носят в себе".
Не помню кто (приписывают богу, но я сомневаюсь): "Не человек ищет истину, а истина человека".
Вот и нашла – [I]на удобном диванчике[/I], рядом с уютной жёнушкой, перед ящиком с "развлекалочками".
Где справедливость?!. А где Вы её видели в реальной жизни? А если и видели, так поверьте, это была лишь иллюзия. "Познание это" что?.. "Процесс освобождения от иллюзий", правильно. Вот и освобождайтесь потихонечку. А для начала – может глазик-то один всё же прикроете? Такой вот простой "эксперимент".[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Gavial пишет:
С чем Вы не согласны, и в чём видите попытки "дискредитации"?
Все, начиная со слов "мировоззренческая схема" во втором пункте - чистой воды бред... [/QUOTE]Что ж... Как вариант перевода древнешумерской клинописи на чьё-то заявление о шарообразности Земли, принять можно, однако как аргументированное возражение профессионала...
На усмотрение аудитории.[QUOTE]Вы лезете в область, о которой не имеете должного представления, и судите о ней лишь по каким-то обрывочным сведениям.[/QUOTE]Отсебятина. Без кавычек.
1. Я "лезу" в мировоззренческую схему, не более. Моё представление: три пространственных измерения и одно временное, при отсутствии конкретных определений как той, так и другой категории.
У Вас иное? Сформулируйте. Ох, до чего же, что "альты", что "проффи", не любят этого слова! Почти также, как обожают разглагольствовать о "конкретике".
2. "Обрывочные сведения" - выписанная из конспекта лекций по Диалектическому материализму базовая схема, которая[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
... попадает в "набор" гораздо раньше...[/QUOTE]и в готовом к употреблению виде преподносится будущему "эрудиту-третьекурснику" на блюдечке:
1) ... есть объективная реальность, данная нам в наших [B]ощущениях[/B];
2) ... есть [B]отражение[/B] объективной реальности;
3) ... есть [B]форма[/B] существования материи;
4) ... есть [B]последовательность[/B] событий.
Какими словами все эти "есть" обозначить – дело 25-е.
Физику достаточно – делать выводы, уже его проблема. Увы! Выводы делаются той философской категорией, которую он с самого начала отбрасывает, как нечто к науке (его, во всяком случае) отношения не имеющее. После отмеченного в пив-баре спихивания на "отл." этой "бредятины", в голове остаётся осадок:
1) материя – да что они там сто лет назад знать-то могли? Атомы неделимы? Х-ха! Видели б, что от Хиросимы осталось!
2) сознание – э-э-э... в общем чепуха какая-то, к чему оно, непонятно;
3) пространство – знаю-знаю, линейкой меряют;
4) время – что я, часов не видел?
Затем зубрит "от корки до корки" профильную литературу, защищает диплом (с отличием!), потом на 100% "проходную" диссертацию, лет через несколько еще одну, и... Получает "моральное право" философствовать, как там "на самом деле", что лежит "в основе", в чём "суть материи", да какой в этом "затаённый смысл". И даже когда этот "смысл" разжевали ему до консистенции манной кашки и положили в рот... Глотать отказывается!
Ну, уж этого-то за вас никто не сделает.
Бессмысленный набор слов? И почему же Вы, как туповатый но честный студент (Gavialьчик, к примеру), не сказали это своему преподавателю сразу? А после того, как он Вам и так, и эдак, и "на пальцах", и с картинками да примерами, а Вы знай своё: "- Нет, не могу понять! Где сознание, покажите? Какие у кирпича могут быть "ощущения"? Пространство - да вот же оно, вокруг, причём тут какая-то "форма"?"
Как думаете, дотянули бы не то что до кандидатской, но хотя бы до следующего семестра? [QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Gavial пишет:
Против утверждения "Мозг "видит"... абстрактную, идеализированную, индивидуальную модель реального мира... Субъективную картинку, не более" - возражений нет?
Извините, Вы электрон мозгом видите? Нет? Ну вот и я таким образом не вижу смысла отвечать на нелепый вопрос.[/QUOTE]"Необразованному" Косте, да и не ему одному, он нелепым не показался. Как и, в своё время, моему "полуобразованному" (не физику) преподу.
Что до "электрона"... Вас я в данный момент тоже не вижу - как и статую Христа-спасителя в Рио-де-Жанейро, да и вообще Землю "со стороны". Зато каждым глазом в отдельности вижу двумерные изображения многих других объектов, которые в мозгу преобразуются в стереоскопическую "картинку". И имею некоторые основания полагать, что если эти объекты вообще имеют место быть во внешнем мире, то форма их существования в принципе от моей не отличается – двумерная, непрерывная и замкнутая. В т.ч. и электрона.
А Вы что, думали (простите, чем?), что мир глазами видите? Безусловно, элемент восприятия необходимый, но роль его та же, что у фотокамеры. Скажите ещё, что она видит зафиксированное на пленке изображение – я этот "перл" в "Крылатые выражения" отправлю.
Ну хоть что глаз-то переворачивает изображение "право↔лево", "верх↔низ", знаете? Мозг его уже на компьютерном уровне инверсирует, интегрирует из 2-х изображений одно, и в сознание подаётся не [U]исходный материал[/U], но уже [U]продукт обработки[/U] – готовая к употреблению "3-х мерная" картинка. Нелепость? Скажите это врачу-окулисту. Но предварительно рекомендую в Институте мозга проконсультироваться. И что глаз никаких цветов не видит, может тоже впервые слышите? Каждая палочка-колбочка воспринимает лишь последовательность эл. магнитных колебаний определённой частоты, которые после декодирования мозговым "компьютером", ощущаются как "цвет" уже на уровне сознания. Неужели и это "откровение"?
Ветер! Может хватит "Ваньку-то валять", делая вид, будто не понимаете, о чем речь? И что "в 2-мерном не возникают", уверен, не хуже меня знаете – что же Вы тогда за "эрудит"?
Неприятное впечатление, чес-слово – вроде бы и человек неглупый... Мне оно, знаете ли, "до фени", форум смолчит, но сюда ведь и "гости" заглядывают? Простые любознательные люди, такие как Костя, Тайгер, Sapiens... Если полагаете, что их удовлетворяют ответы типа "всё бред", "вам кажется", "мнение научного сообщества", а 3/4 вопросов вообще "за горизонтом"... Вы большой оптимист!
Не думаю, что сами в это верите - не совсем же, в конце-то концов, кандидат только. Физик может и грамотный, но актёр никудышный – как ни стараетесь убедить меня в обратном, но... Станиславский говорил в таких случаях: "[I]- НЕ ВЕ-РЮ![/I]"
Изменено:
Gavial - 12.07.2010 17:53:16(орф.)
