Затронутые в http://www.nkj.ru/forum/forum10/topic9959/messages/message123802/#message123802 вопросы стоят того, чтобы открыть под них новую тему. Вводный пост получился довольно объёмным, однако желающим принять участие в обсуждении рекомендуется всё же прочитать его полностью, и не "по диагонали", выхватывая отдельные фразы, но попытаться составить цельное представление о проблеме.
Итак -[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Gavial пишет:
Современную же не читаю – фантазии о мирах "Гарри Поттеров", подобравших на поле чудес волшебную палочку с заданными свойствами, меня не интересуют.
Вы совершенно зря так относитесь к этой деятельности. Мне даже кажется, что это связано с недопониманием сути научной деятельности...[/QUOTE]Речь шла о "популярке", помните? Профессионалу просто необходимо быть в курсе новейших достижений, направлений развития и модных веяний в своей дисциплине – хотя бы для того, чтобы не выглядеть в глазах коллег этаким... "динозавром". Мне же, классическому дилетанту, но при этом последовательному материалисту - по крайней мере, в части, касающейся методологии науки... Простите, нелюбопытно. Хотя "Алису в стране чудес" с удовольствием перечитываю до сих пор. [QUOTE]Мы не можем игнорировать те потенциальные возможности устройства мира, которые мы видим теоретически.[/QUOTE]Если теория базируется на фактическом материале – безусловно. Но класть "потенциальные возможности" в ее основания... Более того - "возможности", которые [B]в принципе[/B] не могут быть [B]установлены опытом[/B]... Ну так поселите на "инфлаторных полях" господа бога (к тому идет), наделите его требуемыми для "объяснения" известных фактов "потенциальными возможностями", и... Соответствуют следствия эксперименту – замечательно, проблема решена! Подкинут экспериментаторы какую "непонятку", подкинем и мы "возможностей" – пара-тройка очередных "измерений", только-то и делов! Назвать Его можно как угодно – Саваоф, Аллах, Абсолютный Дух... Физики строго математически обосновали имя "Стринг". Что ж - не хуже других.[QUOTE]Природа не обязана подстраиваться под наше желание иметь тривиальные представления о мироустройстве, и мы обязаны рассмотреть и проанализировать все существующие возможности...[/QUOTE]Вот именно – существующие реально, [U]физически[/U] предоставляемые Природой во взаимодействии с субъектом-исследователем, но не в его фантазиях - "тривиальных" или рождённых "раскрепощённым" дозой LSD сознанием, безразлично. Кто-то сказал очень ёмкую фразу: "Познание это процесс освобождения от иллюзий". Природа под нас подстраиваться не обязана, верно. А вот мы - обязаны "подстраивать" базовые понятия теории под опыт, то есть возможности, продиктованные [U]действительностью[/U], а не нашим желанием все "объяснить" и математически "объединить". И материалистическая методология, сразу отсекая всю метафизику, эти "возможности" резко ограничивает.
Я уже приводил где-то высказывание Эйнштейна:
"[I]Замечательный характер имеет взаимосвязь, существующая между физикой и теорией познания... Теория познания без соприкосновения с физикой вырождается в пустую схему. Физика без теории познания (насколько это вообще мыслимо) становится примитивной и путаной[/I]".
Что произошло с отрекшимся от естествознания и собственной парадигмы классическим "диаматом", мы видим – это просто труп. Как и построенный по его "проекту" социум. А уж во что без непротиворечивой теории познания вырождается сейчас, на наших глазах, теоретическая физика... Поистине, "сон разума рождает чудовищ".[QUOTE]... тем более что развитие представлений в казалось бы "абсурдных" направлениях дает существенный прогресс и в остальных направлениях исследований, поскольку попутно решается масса промежуточных задач.[/QUOTE]Да кто же спорит? Отнюдь не бесплодными были ни алхимия, давшая множество новых соединений, ни многовековые попытки доказательства постулата о параллельных. Ошибка в выборе направления вовсе не означает, что на нем не может встретиться ничего интересного. Можно, однако, вслепую шарить по петляющим в кустарнике тропинкам – глядь, и наткнешься не "грибок"... А можно, не думая о базарной цене на "грибы", выйти на магистральную дорогу сразу, и напрямую связав начальный и конечный пункты, уже целенаправленно исследовать окрестности.
На Ваше: "... философия заимствует идеи и понятия у физиков, начиная с конца прошлого века...", я уже приводил образное видение современного состояния их взаимоотношений: "Дожили – телега изобрела автономный движок и обогнала старую клячу, которой теперь только и остается, что понуро плестись сзади..."
Подкорректирую: у клячи были глаза, пусть и подслеповатые, а главное – мозги. То, чего никогда не будет ни у телеги (хоть с атомным реактором), ни у самого "продвинутого" арифмометра. Мозги давно атрофировались, глаза пока есть, да вот за сеном на возу она уже ничего не видит. [QUOTE]... можно сколько угодно "потешаться" над энтузиазмом тех или иных исследователей, однако все они делают очень нужную работу.[/QUOTE]Да разве ж я потешаюсь? Плакать хочется – от бессилия и сознания безнадежности попыток хоть что-то втолковать хоть кому-нибудь из остепенённых "альтов". Да-да, это не описка – именно альтов. "Опровергунов" не какой-то там частной теорийки, но науки в целом, научного метода, как такового - альтам-профессионалам, в отличие от неумех-дилетантов, мелочиться не к лицу. И, как и все альты, имеющих о нём понятие... Мягко говоря, поверхностное, чтобы не сказать "вульгарное" – не особо вникая в смысл, вызубрил на "отл.", спихнул экзамен, и... тут же выбросил эту муть из головы. Не припомню, где слышал, но один пассаж об "[I]изменениях в понимании сути материи[/I]" (как философской категории!) говорит о многом. Имел я сомнительное удовольствие беседовать и с д-ром физ-мат. наук ("материалистом", естественно), для которого стало откровением, что в диамате (оказывается!) имеют место быть определения не только материи: "– Кажется, что-то первично-объективное, ощущения... Какое это имеет отношение к физике?", - но и пространства, и времени. И с к-том математики, после одного-двух невинных замечаний запутавшемся в ответе на вопрос, как он представляет понятие аксиоматичности, и в конце концов предложившем почитать об этом "где-то у Пуанкаре"...
А сейчас в ВУЗах, наверное, и вообще "диамат" не дают – устаревшая концепция, к науке отношения не имеющая? Философия – просто разновидность веры, все конфессии равноправны, а вторичность сознания... Всего лишь одна из "потенциальных возможностей"?
Имре Лакатос не без сарказма заметил: "Современный естествоиспытатель имеет примерно такое же представление о принципах научного мышления, как рыба о гидродинамике".
Ну и что, скажете, зато плавает ловко – вон сколько "возможностей" нарыли в зарослях математических "кораллов". Зачастую, правда, и сами толком сказать не можем, что же нашли, но зато как блестит! А порой и жемчуг попадается: с экспериментом – один к одному!
[I]Ну и что?..[/I] А то, что (повторимся): "... философия [I](форма общественного сознания)[/I] заимствует идеи и понятия у физиков, начиная с конца прошлого века..."
... чем последние, наверное, в немалой степени гордятся – как же, сама "Наука наук" пришла к ним на поклон, выклянчивая подачки! Да не философия к вам пришла, а скоропостижно "перестроившиеся" специалисты по оболваниванию населения, выполняющие соц-заказ по коррекции сознания "в духе времени", которым своих аргументов не хватает: "- Вот, мол, смотрите, в самом фундаменте материи лежит непознаваемая сакральная сущность! Сама ФИЗИКА, основа всего естествознания, в тупик зашла и вынуждена признать – без БОГА – никак!"
Не буквально, конечно, но смысл... Физики же вполне довольны унаследованной ими ролью "ведущей науки", и снисходительно делятся "идеями и понятиями", по мере сил способствуя... клерикализации общества, под флёром "возрождения духовности". Более того – по закону обратной связи... Слыхивал, даже при МИФИ (!) уже свой храм образовался? Любопытно - по инициативе ректората, или по настоятельным просьбам "прогрессивного студенчества"? Свято место пусто не бывает - вакансию парторга как, штатный поп занял, или сам ректор службы ведёт? На общественных, так сказать, началах, по совместительству - в припадке религиозного рвения? Вас, физика, такая ситуация не "задевает" и не "уязвляет" ни в малой мере? Пресловутая Комиссия при президиуме РАН во главе с главным "богоборцем", ак. Кругляковым, по этому поводу что - помалкивает? Приехали, господа "материалисты" – остановка "Врата Рая", вам выходить!
О беспрецедентном расцвете расплодившихся после краха большевистской идеологии, как поганки после дождя, псевдо-, квази- и антинаучных спекуляций, нашествии "колдунов-ясновидцев" и всяческих сект, вплоть до откровенного мракобесия, уже помолчим.
Я неоднократно писал на форуме: "Наука не отрицает ни "эфир", ни Бога, ни чертей на кончике иглы. Она в них просто не нуждается". Ошибался, выходит – не обойтись, все-таки?
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Gavial пишет:
Даже если бы исходило из понимания пространства и времени [I]"... на основе постулатов более простых и фундаментальных, чем современные"[/I] (Туллио Редже), и отправило общепризнанные "стринги" и "поля чудес" на ту же свалку, где уже покоятся "эфиры-теплороды-флогистоны"? Более того – показало, что сами решаемые ими "проблемы" – надуманы?
Естественно, устроило бы. Странно, что Вы в этом сомневаетесь.[/QUOTE] Вам предлагалось ( http://www.nkj.ru/forum/forum10/topic9959/messages/message120856/#message120856 ), но Вы либо "не заметили", либо не смогли на час-другой отвести взгляд от очередного "иммельмана" АСеменова, либо... Либо сочли реальность собственного сознания "абсурдом" не в пример большим, чем любая сгенерированная им "волшебная стринг-палочка".
Проигнорировали, кстати, и вопросы, прозвучавшие в http://www.nkj.ru/forum/forum10/topic9959/messages/message120830/#message120830 :
1. Против утверждения "Мозг "видит"... абстрактную, идеализированную, индивидуальную модель реального мира... Субъективную картинку, не более" - возражений нет?
2. Быть может, ознакомите заинтригованную общественность с выражающим эту суть (материи) новейшим определением?
3. Прямо не заданный, но главный, а для физика, пожалуй, и единственный -
возникают ли во вновь предлагаемой модели, а именно - двумерное непрерывное пространство с топологическим характером размерности, двумерное дискретное время параметрической размерности, квазиполярная система координат – такие трудности ОТО, как расходимость массы, проблемы горизонта, сингулярности, распределения энергии в трехмерном пространстве?
На последний -
4. В какой стране находится самое известное "Поле чудес"?
можно не отвечать – думаю, это знают не только учителя географии.[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Самый простой пример, который я могу Вам привести - это Гаррет Лиси...[/QUOTE]Вполне допускаю, что на основе его модели (или даже дальнейшего развития "струнной") действительно удастся объединить в компактное логически непротиворечивое целое все известные взаимодействия и построить "Исключительно простую теорию всего", которая будет вновь и вновь подтверждаться все новыми и новыми экспериментами. Возможно, он получит Нобелевскую премию (вне всякого сомнения, вполне заслуженно), но Вы же понимаете, что я не об этом?
Без элементарно простого, очевидного как "дважды-два" и не менее надежного философско-мировоззренческого фундамента любая математическая "теория", сколь бы красива и элегантна она ни была, так и останется висеть в воздухе, как одна из абстрактных возможностей. Разницу между "может быть", и "иначе просто быть не может", сознаете?
И вот тут-то физики разговаривать... отказываются. И их можно понять – здесь все дилетанты, на когда-то выученном не прокатишь, думать надо... А занятие это трудное и большинству непривычное. Для многих само слово "думать" означает "вспоминать формулы и решать задачки на иксы". Философы тоже – "ноу-хау" ни что иное, как... их собственная базовая схема, понятая [U]буквально[/U] и слегка подправленная. Когда возразить нечего, остается одно – благоразумно помалкивать.[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Gavial пишет:
В 80-х еще был махонький шанс, но сейчас все слишком далеко зашло.
Наоборот. Как раз в 80-ых, к примеру, был пик внимания к струнным теориям, где сходу "с потолка" сразу постулировались многомерные пространства...[/QUOTE][I]Постулировались[/I]? И что же такое "постулат" в Вашем понимании? В чем видите отличия от аксиомы, гипотезы, тезиса?.. Или это для Вас без разницы, просто каждый выбирает название по своему вкусу?
Многомерность - характеристика
а) без кавычек [B]трансцендентная[/B], лежащая за пределами чувственного опыта, что должно было бы смутить физиков, однако... не смущает - "постулат" и все тут!
б) всего лишь [B]количественная[/B] - для математиков жонглирование абстракциями повседневная практика, и они вправе принять N-мерность как аксиому, но... лишь в рамках своего абстрактного мира, не более.
Именно к этому времени относится статья Михаила Сапожникова (кажется в "З-С") – по памяти, тезисно:
- появление "струнной теории" вызвано, прежде всего, необходимостью удовлетворительного решения проблем ОТО, связанных с трехмерностью макропространства – в двумерном они просто не возникают;
- первоначально она была сформулирована именно для двух измерений, и если бы удалось найти математически строгий механизм преобразования двумерного пространства микромира в наше привычное трехмерное, необходимости в дополнительных измерениях не было бы.
Если что-то "переврал", мои извинения – поправьте. Суть однако ясна - вариантов компактификации "лишних" измерений более чем, а вот слепить из конечного их числа хоть одно дополнительное... [QUOTE] Сейчас в этой области уже очень много наработано... [/QUOTE]Вот-вот, и я о том же.
В 80-х, на "взлёте" теории, шанс сбить ее простой как булыжник и столь же материально-увесистой [B]качественной[/B] альтернативой ещё был – если бы "верные Ленинцы" набрались смелости критически переосмыслить основания своей концепции, а физики – взглянуть на мир их глазами. Сейчас же, когда она вошла в устойчивый полет, и обросла [I]множеством наработок и конкретных результатов[/I]...
Наверное, безнадёжно – даже если кого-то из профессионалов всерьёз и заинтересует.
[U]P.S.[/U] Не мне судить, какой Вы физик, но думаю, что хороший, и на форуме пользуетесь у меня искренним уважением. Сочетание компетентности, редкой терпимости и неизменной доброжелательности встречается не часто – я, во всяком случае, этим похвастать не могу. Любопытно однако, взяв такой ник – "ВЕТЕР ПЕРЕМЕН" – в чьи паруса Вы дуете? Каких реформ ожидаете? Уж не свободы ли "вероисповедания"... в физике? Освободим, дескать, полет творческой научной мысли от сдерживающей удавки диалектического метода!?
Некий небезызвестный в форумных кругах "высококвалифицированный специалист по физике" В.Б.Морозов высказался вполне откровенно: "Никогда философия с дурацкими рассуждениями об истине не будет диктовать науке, что и как делать..."
Подпишитесь? Допускаю.
Ну, а если немножко перефразировать: "Никогда философия (мудрость)... не будет..." комплексно осмысливать найденное в различных областях науки знание, рекомендовать направления дальнейших исследований и... [I]при необходимости ловить за помочи заигравшихся во ржи умненьких детишек (а с ними и человеческую цивилизацию) на краю пропасти[/I]?
Изменено:
Gavial - 25.06.2010 19:56:39(Лит. правка)
