[QUOTE]ArefievPV пишет:
Ну, тут всё просто: ритуал – это действия, идея – это алгоритм/программа, управляющая этими действиями (обеспечивающая эти действия, так сказать).[/QUOTE]Не совсем всё просто. Например, у меня другое мнение.
Про алгоритм/программу. Имхо, вы как-то не так понимаете термин, а значит не всё так просто.
"Алгори́тм — набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для достижения некоторого результата. В старой трактовке вместо слова «порядок» использовалось слово «последовательность», но по мере развития параллельности в работе компьютеров слово «последовательность» стали заменять более общим словом «порядок». Независимые инструкции могут выполняться в произвольном порядке, параллельно, если это позволяют используемые исполнители."
Я то, по простоте душевной, хотел написать именно про последовательность, но википедия поправила. Хотя у меня есть замечания к определению, но суть ясна, это порядок/последовательность действий.
Я, может и неправильно выразился противопоставляя ритуал и идею, но мне кажется, вы меня правильно поняли: в ритуале можно выделить действия, поведенческие акты и идею ритуала, его идеологию.
Я так понимаю, что порядок действий относится именно к действиям, точнее, это свойство совокупности действий. А идеологию составляют смысл и цель этого ритуала, этих действий.
В принципе, и вы подходите к такому пониманию: "управляющий этими действиями алгоритм будет находиться под контролем более обширной программы – религиозной идеи".
[QUOTE]Я говорил только про те идеи, которые и будут обеспечивать впоследствии ритуальность действий. И, конечно, устойчивость данного процесса зависит от многих факторов – восприимчивости природной (соответственно, и от возраста особи), условий «инсталляции» (жёсткости контроля выполнения ритуала (и какие последствия влечёт невыполнение), тяжести ритуалов, сопутствующих условий (эмоциональной «окрашенности» обстановки, например), кто проводит, частоты повторений ритуалов и т.д. и т.п.[/QUOTE]Я говорил про нейстойчивость такого состояния, когда смысл ритуала содержится только в самих действиях и не концентрируется отдельно в словах, текстах или пояснительных рисунках. В таких случаях ритуал быстро (ну, как бысро? 1-2 поколения) деградирует, каждый понимает его по своему и ритуал перестает быть общим.
[QUOTE]Возник вопрос, каким образом можно выявить эту самую разумность социума.
Полагаю, только по «поведению» социума… [/QUOTE]ОК
[QUOTE]Субъект сам определяет свою разумность… Ну ещё бы… А кто научил его мыслить в таких категориях (да ещё вербально формулировать свои мысли)? Другие субъекты…[/QUOTE]Да неважно, кто научил. Может или нет? В одиночестве, после обеда, с банкой пивасика... Вот Декарт может и никто его не научил, он других учит.
[QUOTE]Соответственно, и я как наблюдатель, даю определение разумности (или неразумности) некоей системы по её поведению.[/QUOTE]Ну, если вы, как наблюдатель, можете оценить разумность социума, то нет вопросов. Я наивно думал, что "Разумность системы можно определить только с позиции более общей системы (со стороны, так сказать)".
[QUOTE]В самом обобщённом виде – [разумность] это способность системы самосохранятся в изменяющихся условиях в пространстве-времени.[/QUOTE] Оригинальненько так. Немногие вас поддержат. Думаю, такая способность обычно называется устойчивостью.
[QUOTE]То есть, если мы наблюдаем стремление социума самосохранится в изменяющихся условиях (а мы наблюдаем – наглядное свидетельство – наша человеческая история, человечество выживает ни смотря, ни на что), если мы наблюдаем формирование алгоритмов опережающего отражения (формирование прогностических решений на ещё не предъявленные вызовы) – а мы наблюдаем (рассуждения и принимаемые действия по предотвращению термоядерных войн на планете, предотвращению глобального потепления, экспансии в космос) – значит, социум способен прогнозировать, значит, он, как система, разумен…[/QUOTE]Красиво звучит: Социальный разум отвечая на ещё не предъявленные вызовы предотвращает термоядерную войну.
Однако, вопрос: А кто предъявляет эти вызовы. Ах, да... собирается предяъвить. Или войну замышляют отдельные люди и только общий разум это дело тормозит? Ту вспоминается Лев Толстой по поводу Войны и Мира: исторический процесс это сумма, складывающаяся из "бесчисленного количества людских произволов", то есть усилий каждого человека. Совокупность этих усилий выливается в историческую необходимость, отменить которую никто не может. Никто по отдельности не хотел войны, но, всё таки, она началась.
Возможно, устойчивость необходимое условие разума, но не достаточное. Вы же сами предлагаете: "систем со стремлением к самосохранению и способных к формированию алгоритмов каскада реакций опережающего отражения (способных к формированию прогнозов)." Вы явно увязываете разумность с прогнозированием событий.
[QUOTE]Живые и разумные системы являются открытыми системами. А иначе наблюдатель и не смог бы с ними взаимодействовать...[/QUOTE]Да и не в наблюдателе дело. Я привёл изолированную систему только для упрощения и показанное свойство - обратная связь, прекрасно расширяется и на открытые системы.
[QUOTE]Интересно, как это из физики может быть известно, что происходит в изолированной системе?[/QUOTE]Очень просто: измеряем энтропию в банке, потом банку закрываем и ставим в тёмное прохладное место. Через некоторое время банку открываем и снова измеряем.
[QUOTE]Я имею ввиду полностью, абсолютно изолированной. Никак. [/QUOTE]Есть такое понятие апроксимации. Всякий закон в какой-то мере идеализирован и имеется ввиду, что мы всегда можем создать такую изоляцию системы, при которой влияние среды будет меньше любой наперёд заданной погрешности измерения. И мы всегда обнаружим, что энтропия не увеличивается.
В общем, я чувствую, физика не ваша тема.
[QUOTE]Ваша же позиция (насколько я понял) заключается, что система сама себя формирует. [/QUOTE]Нет. Моя позиция - взаимосвязь системы и среды.
[QUOTE]эволюционно оправданные ошибки[/QUOTE]Я говорил о когнитивных искажениях и ошибках именно мышления, а не, скажем, поведения. Д. Пойа ввёл такое понятие - правдоподобные утверждения. Не в том смысле, что ложные, но похожие на правду, а в том, что близкие к совершенно истинным. Например, когда-то считалось, что отношение диаметра к окружности равно 3+1/7. Это ошибка, но в те времена не приводила к неудачам. Во многих случаях выгоднее решить задачу не точно, но правдоподобно и быстро.
