[QUOTE]Лилия Шаройко пишет:
Что касается комментариев Электрика, и его попытки сделать вид, что Вася из Минска выдает внешние признаки обрядовости, за их смысл и суть религиозности - я такого в его текстах не вижу.[/QUOTE]Вот как. А я не вижу у себя попыток сделать вид... Может вы не всё прочитали? Оспаривается утверждение Василия: "Причиной же религиозности являются инстинкты из животного мира, о которых я писал в известном вам своём посте №4131." Никаких письменных свидетельств первобытной идеологии у нас нет. Они воссоздаются по сохранившимся следам древних религиозных ритуалов. Так вот, никаких аналогов жертвоприношений или погребений среди инстинктов нет. Поэтому утверждение Василия не доказано.
[QUOTE]Инстинкт самосохранения - основной в первых стадиях религиозности как тенденция присущ любому виду жизни начиная с простейших, когда конечно это как инстинкт классифицировать нельзя, просто форма сохранения клетки как системы.[/QUOTE]Насчёт протейших, конечно. Но почему "Инстинкт самосохранения - основной в первых стадиях религиозности"? Да он везде основной и на любых стадиях. При чём здесь религиозность, да ещё на первых стадиях?
[QUOTE]Что касается доминирования захоронений в ранней стадии религиозных ритуалов -это вообще то связанно с фиксацией, захоронения зафиксировать как обрядовый ритуал значительно проще чем что бы то ни было[/QUOTE]Конечно.
[QUOTE]Наскальную живопись, как например писали раньше в советских учебниках (проткнутые стрелами животные) строго отнести к религиозным нельзя[/QUOTE]Совершенно с вами согласен.
[QUOTE]В эпоху аграрной революции, о которой писал Макрофаг, эти обряды(связанные с инстинктом типа плодитесь и размножайтесь) перешли в фазу, связанную с плодородием земли, и сопровождали иногда начало посевного сезона.[/QUOTE]Какие? Именно этого и не хватает Василию: какие формы полового поведения похожи на религиозные ритуалы плодородия?

[QUOTE]Вася из Минска пишет:
И не будет. Потому что «идеология (вера)» возникла не из ритуалов, а из фантазийно-мистических верований.[/QUOTE]ОК, договорились. Хотя форма фразы: вера возникла из верований, как-то выглядит не очень.
[QUOTE]Из «Когнитивных искажений» не видно и не сказано того, что они являются причиной религиозной веры.[/QUOTE]А "Когнитивные искажения проявляются в сохранении в общественном сознании суеверий" не катит?
[QUOTE]А если применить «Список когнитивных искажений», то вообще ни одного нормального человека найти будет не возможно – всех можно будет смело помещать в палату №6.[/QUOTE]Так там же сказано: систематические ошибки мышления. Им подвержены все люди и гении тоже ошибаются.

[QUOTE]ArefievPV пишет:
Лилия Шаройко пишет:
Что касается внешних сенсорных сигналов в поведении(господин Арефьев пишет, что она является основной причиной реакции) - Физиология ЦНС ставит на первое место внутренние потребности.
Первопричин. Не текущей причины.

ArefievPV пишет:
Не охота лезть в глубь… Уже столько раз говорил, но всё как-то без толку… [/QUOTE]Ну зачем уж так. Насколько я понимаю, вы вполне здраво системно рассуждаете. С точки зрения теории систем пространство делится на IN и OUT - внутреннее и внешнее. Внтуреннее пространство содержит подсистемы и для каждой подсистемы пространство также делится на IN и OUT. То, что для всего организма IN, для ЦНС OUT.

[QUOTE]janmik пишет:
И все же, по размышлении, думается жертвоприношение не обязательно является религиозным актом. Например, для вступления в то или иное сообщество людей, могут потребовать совершить жертвоприношение в той или иной форме, для поднятие ценности причастности к нему.[/QUOTE]Есть так наз. инициации. Иногда довольно жестокие. Но сердце там не вырезают, жизни не лишают. Это подготовка к вступлению в новую жизнь, человек становится охотником или студентом...
Жертвоприношение - форма религиозного культа. Это определение и вопрос т.о. закрыт.
Можно, и я писал Васе, различить жертву (само действие, а не несчастное существо) и жертвоприношение. Жертвоприношение, по сути, сделка со сверхестественным существом. Ему достается требуемое им благо, а в ответ ожидается благорасположение - не сердиться сильно или дождик послать. Если уж искать истоки жертвоприношений, то это две вещи:
- Принцип взаимовыгодного обмена.
- Одним из субъектов обмена является сверхестественное и могущественное существо.
Если условия не соблюдены, то это будет называться как-то по другому: жертвой, пожертвованием или торговлей.
Ритуалы инициации как-то не подходят под обмен, да и сверхестественное существо не явствует. Хотя, Баба-Яга не прямо, но вроде участвует в процедуре.

[QUOTE]Вася из Минска пишет:
В общем и целом это так. Но слова "существующая в той или иной степени в большинстве религий" говорят, что жертвоприношение - ещё не есть обязательный признак наличия религии у людей.[/QUOTE]Василий, кроме слова "однозначно" есть ещё слова "необходимое и достаточное условия".
Вся дедуктивная логика строится на отношениях множеств. Выражение "Жертвоприноше́ние — форма религиозного культа" означает, что это одна из форм религиозного культа и, действительно, как вы заметили, не обязательная его форма. Но оно целиком внутри множества религиозных ритуалов. Если вы нарисуете большой круг под названием "Религиозные ритуалы", то внутри него целиком уместится кружок под названием "Жертвоприношения". Это простой логический вывод из определения.
Другое дело, если бы вы сказали: да, но кроме жертвоприношений есть ещё и жертвы, и как их отличить от жертвоприношений?
Вот вы упоминали Иисуса и защитное поведение птиц. Вопрос интересный. С одной стороны Иисус не следовал ритуалу, т.е. это не жертвоприношение, но жертва. С другой стороны у него очевидно идеологическое обоснование жертвы. По крайней мере ему так приписывают.
Птицы, не знаю, могут ли пожертвовать собой ради птенцов. Они защищают птенцов и могут, даже, рисковать при этом (насколько?). Но пожертвовать... не знаю и сомневаюсь. Во-первых, жертвоприношение, это никогда не само-жертвенность. Само-жертвенность птицы должна сопровождаться уверенностью, что после жертвы птенцы окажутся в безопасности. Я не представляю таких ситуаций и возникновение такого инстинкта жертвенности очень сомнительно. С точки зрения эволюционного рационализма лучше потерять одного птенца, чем здоровых производителей этих птенцов.

[QUOTE]Вася из Минска пишет:
Да не однозначно. Ну что из этой неоднозначности нам? Вы хотите дать такое определение религии, которое будет однозначно показывать нам религия это или нет? Во-первых вряд ли у вас это получится, а во-вторых обсуждаем мы вопрос несколько в ином «ключе» и иной «плоскости» не взирая на то, что нет однозначного определения религиозности.[/QUOTE]Т.е. мы договорились о том, что определение религигиозности не является априори-очевидным. Существуют различающиеся понимания.
Может и не получится единого понимания, но к этому надо стремиться, чтобы не получился разговор глухих.
[QUOTE]пение и танцы и целование не могут быть однозначными признаками религии у человека...
ни ритуал захоронения, ни ритуал жертвоприношения не могут быть однозначными признаками наличия религии...[/QUOTE]Что вы имеете ввиду под "однозначно"? Конечно, если есть религия, то необязательно есть жертвоприношение. Зато, если есть жертвоприношение, обязательно (однозначно, если хотите) есть религия.
Да просто по определению: "Жертвоприноше́ние — форма религиозного культа, существующая в той или иной степени в большинстве религий; преследует цель установления или укрепления связи личности или общины с богами или другими сверхъестественными существами путём принесения им в дар предметов, обладающих реальной или символической ценностью для жертвователя."

При погребении, я бы согласился с вами, различают религиозные и народные традиции. Но скорее всего, народные традиции погребения сложились во времена более древних религий.
[QUOTE]Одним словом я искал признаки и причины возникновения религии у древних людей на базе передавшихся им соответствующих инстинктов у животных - и нашёл их.[/QUOTE]Никаких обоснований мы так и не увидели.
[QUOTE]О ритуале захоронения.
Как я уже приводил пример с Гёбекли-Тепе, которому 12 тысяч лет, где уже без сомнения были верования в духов, то есть у них была какая-то религия, но при этом они не выполняли захоронений умерших. То есть религия была, а ритуала захоронения не было.

Цитата
"Изображения грифов связывают с особенностью местного культа; предполагается, что мертвых не хоронили, а оставляли на съедение грифам (позже это было принято у огнепоклонников), а их головы отделяли от туловища и хранили как предмет культа предков (как в предшествующей натуфийской культуре)."[/QUOTE]Ну, так натурально элементы ритуала - выставление тела грифам, отсечение головы. И раздевали, видимо, чтоб грифам отдать.