№11 ноябрь 2024

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 ... 329 След.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric:
С другой стороны, надо понимать, что механизм памяти, это также управляемая подсистема. И она управляется сигналами, которые также могут быть где-то записаны. Здесь очевидно, что механизм памяти не плоская система, а иерархия систем. И, что на одном уровне является данными, то на другом уровне - управляющим сигналом и частью механизма памяти.

Вася из Минска пишет:
Из Общей психологии известны непроизвольная (автоматическое запоминание информации) и произвольная (целевое или волевое запоминание информации) память у человека.

Произвольная память – управляемая человеком, его сознанием – при этом информация нужная для длительного запоминания сознательно волевым усилием... [/QUOTE]Вот-вот, я и говорю - в психологии одни понятия, а в системотехнике другие. Я говорю о системе, а вы отвечаете про психо...
Представил, как какая-нибудь техническая система описывается психологом:
"Цепь обратной связи в усилителе обеспечивается целенаправленной концентрацией внимания и волевым усилием..."
[QUOTE]Да, носителем сигнала может быть какое-то химическое вещество во внешней среде (от другого, например, муравья), но это вовсе не значит, что это вещество от рецепторов по нейронам попадают в мозг (или ганглии у насекомых) и там хранится в виде памяти о них или о том что они значат для организма. В мозге хранится уже не та химия, которая пришла из вне до рецептора, а другая – та химия, которая была выработана в самом мозге (или ганглиях у насекомых).[/QUOTE]Да, конечно.

[QUOTE]Техник пишет:
Знать бы ещё наверняка этот механизм[/QUOTE]Эт точно. Т.е. есть механизм памяти и есть механизм управления этим механизмом. Наверняка найдётся некое "волевое усилие", как механизм управления тем механизмом. В общем, этих уровней управления может быть много. И в разных частях мозга - раное. И в разном возрасте - разное. И у разных людей - разное.
Попробуй разберись...
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
Хм. Любопытная трактовка. В таком случае не совсем понятен смысл эксперимента.[/QUOTE]Так это... вроде как исследование памяти.
[QUOTE]Техник пишет:
Однако в любом случае изменение механизма работы клетки в нужном направлении есть "внедрение" (в данном случае - перенос) памяти о событии, которого не было.[/QUOTE]Так пишут:
"Оказалось, что пересадка рибонуклеиновых кислот от сенсибилизированных улиток способствовала развитию у моллюсков в контрольной группе условного рефлекса продолжительностью 40 секунд."
У улиток не появился рефлекс в результате инъекции, но улучшилась способность выработки рефлекса.

А вообще, касательно разговора на эту тему, события и эксперименты, которые проделывает нейрофизиология не входят в понятия психологии. Такие понятия, как "скорость выработки условного рефлекса" психология не понимает. Эксперимент не отвечает на вопрос: "Так был перенос памяти или нет?" Эксперимент с т.з. физиологии говорит о том, что "пересадка рибонуклеиновых кислот способствовала развитию условного рефлекса".
А с точки зрения теории систем была перенесена не память (данные), а сигнал управления механизмом памяти.
[QUOTE]Техник пишет:
Не единственный, да. ДНК, например - чем не способ? Однако, как я уже когда-то говорил, при неизменных общих системных принципах в рамках эволюционной парадигмы, конечный результат зависит от специфических свойств элементов эволюционирующей системы. Нуклеотиды образуют геном, гепатоциты - печень, нейроны - моСк [/QUOTE]Это да. И ДНК очень даже интересная память. В рамках жизни одного организма тамошние данные не модифицируются: не стираются и не записываются. Но изменяются в последовательности организмов. Поэтому можно её считать памятью последовательности организмов.
Хотя, эпигенетически эта память управляется и в отдельном организме.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
На том основании, что не обученный нейрон стал обученным без обучения. Это оно и есть, не?[/QUOTE]Не.
"Оказалось, что пересадка рибонуклеиновых кислот от сенсибилизированных улиток способствовала развитию у моллюсков в контрольной группе условного рефлекса продолжительностью 40 секунд."
У улиток не появился рефлекс в результате инъекции, но улучшилась способность выработки рефлекса. Т.е. была перенесена не информация, а часть механизма памяти.

С другой стороны, надо понимать, что механизм памяти, это также управляемая подсистема. И она управляется сигналами, которые также могут быть где-то записаны. Здесь очевидно, что механизм памяти не плоская система, а иерархия систем. И, что на одном уровне является данными, то на другом уровне - управляющим сигналом и частью механизма памяти.
[QUOTE]Техник пишет:
Механизм памяти в клетке - он химический. При обучении в нейроне образуются специфические (или не специфические - это отдельный вопрос) вещества (белки), которые вплоть до пожизненно изменяют эффективность синапса. Собственно, это и есть долговременная память.
И нечего тут... тень на плетень[/QUOTE]Вот, знаете, компьютерная техника развивается лет 70, а уж сколько видов памяти в ней. ПЗУ и ОЗУ основанные на электростатическом затворе p-n переходов и винчестеры основанные на ориентации магнитных доменов и CD основанные на оптико-механических свойствах поверхностей.
А жизнь вот развивается уже 3,5 млрд лет. Не сомневаюсь, что в арсенале у жизни далеко не единственный способ хранения информации. Хотя, все они основаны на химических или, вообще говоря, электрохимических процессах. Вообще, вся известная нам жизнь, это химический процесс.
Мозг - это просто, френология или методология?
В Википедии память определяется так: "Па́мять — это общее обозначение для комплекса познавательных способностей и высших психических функций по накоплению, сохранению и воспроизведению знаний и навыков."
Это, очевидно, психологическое определение и подразумевает свойство "высших" животных и человека. Т.е. с точки зрения психологии "компьютерная память" вовсе и не память. А разговор о памяти моллюсков, это журналистский бред.

В той-же статье Википедии есть один параграф определяющий память с т.з. нейрофизиологии: "Память — одно из свойств нервной системы, заключающееся в способности какое-то время сохранять информацию о событиях внешнего мира и реакциях организма на эти события, а также многократно воспроизводить и изменять эту информацию"

 Вообще-то, это системное определение, использует понятие системы и информации. А отношение к животному миру раскрывается в дополнительном утверждении:
"Память свойственна животным, имеющим достаточно развитую центральную нервную систему (ЦНС). Объём памяти, длительность и надёжность хранения информации, как и способность к восприятию сложных сигналов среды и выработке адекватных реакций, пропорциональны числу задействованных в этих процессах нервных клеток."

Но тут появляются неопределённости. Что значит "достаточно развитую ЦНС"? А что такое адекватные реакции? Такое нейрофизиологическое дополнение явно отсекает "память" не шибко развитых животных, а также любую техническую память.
Это дополнительное утверждение вполне может быть оспорено, что и делается журналистами и компьютерщиками.

Уточним системное понятие памяти. Память, это свойство системы воспринимать сигналы (воздействия) внешнего мира или подсистем, хранить их и менять поведение системы в зависимости от этих хранимых сигналов. Характерная особенность - обратимость памяти. Сигнал в памяти может быть стёрт или изменён. Этим память отличается от необратимых изменений, например, повреждений.
В таком понимании явно различаются две вещи: сам механизм памяти и хранимая информация. Это важно и мы вернёмся к этому говоря о моллюсках.
В плеере, например, механизм памяти - устройство для компакт-дисков и он отличается от информации на диске.

Системное определение памяти никак не указывает на конкретное устройство механизмов и понятно, что хранить информацию можно чуть ли не бесконечным числом способов. И, конечно, эволюция жизни не будет себя ограничивать только теми способами, которые подразумевает психология или нейрофизиология. Например, способы химические. Мы знаем, что некоторые насекомые обмениваются информацией в виде запахов, т.е. передают химические сигналы. Но если передают, то могут и хранить.
Видимо, химическая информация гораздо грубее нейронной и химическое управление поведением организма не такое совершенное, как нейронное. Зато для организмов, особенно доисторических, оно проще и естественнее. И сохранилось до наших времён даже у человека. Имхо, все нейромедиаторы выполняют такую роль. Скажем, реакцией каких-то внешних обстоятельств является выработка и попадание адреналина в кровеносную систему. Этот адреналин некоторое время содержится в крови и влияет на поведение организма. Через некоторое время адреналин выводится, т.е. наличие управляющего фактора является обратимым.
И т.о. адреналиновый механизм совпадает с системным определением памяти. Сигналом является химическое вещество, а то, где вещество циркулирует и рецепторы его наличия относится к механизму памяти.

Теперь можно о моллюсках. В эксперименте, как я понял, вещество из одного организма было перенесено в другой. И это не механизм памяти, а химический сигнал. Это вещество могло быть синтезировано в лаборатории (ну, хотя-бы теоретически) и вызвать тот-же эффект. На каком основании мы можем говорить о "переносе памяти"?
Это, как вынуть компкт-диск из одного плеера и вставить в другой. Мы перенесли информацию, сигналы записанные на диске, или механизм памяти?

В применении слова "память" есть обывательская неряшливость. Мы говорим "поменял память в компьютере" и имеем ввиду - вставил новую планку ОЗУ или новый винчестер, т.е. механизм памяти. И также говорим "перенёс всю память в облако" и имеем ввиду не механизм памяти, а именно информацию размещаемую в интернет-сервисе.
Есть ли «камень преткновения» у создателей Искусственного Интеллекта? Какой он?, В «Н и Ж» №2 2018г. с тр. 44 редакция открыла для обсуждения тему «Искусственный интеллект», пригласив писателей и учёных. Правда, предложила узкий формат темы – «ИИ друг или враг». Это крайности - истина, как известно, всегда посередине.
[QUOTE]Владимир пишет:
При этом ИИ отнято право на ошибку, она ему ни к чему.
Для естественного она нужна для самообучения, самопознания, набора опыта.[/QUOTE]Это да. Только нынешний ИИ именно самообучается.
Этим ИИ приближается к живому. Принципиальное различие технических систем и живых: техника собирается, а всё живое развивается.

А что такое Истинный Разум? Не тот-ли, который сам по себе?
Изменено: eLectric - 01.05.2018 22:58:38
Есть ли «камень преткновения» у создателей Искусственного Интеллекта? Какой он?, В «Н и Ж» №2 2018г. с тр. 44 редакция открыла для обсуждения тему «Искусственный интеллект», пригласив писателей и учёных. Правда, предложила узкий формат темы – «ИИ друг или враг». Это крайности - истина, как известно, всегда посередине.
"Психолог Стивен Пинкер, автор известной работы о снижении роли насилия в человеческих отношениях на протяжении истории, говорит о логической ошибке, содержащейся в попытках представить искусственный интеллект способным к враждебным действиям по отношению к человеку. Придумывая сценарий, в котором система искусственного разума выходит за пределы поставленных перед ней задач и начинает действовать в своих интересах, мы предполагаем, что в самом разуме заложена воля к власти: «Мы тем самым смешиваем две черты, которые объединены в человеке в силу длительного процесса естественного отбора, но совершенно не обязаны быть объединены в машине».", автор известной работы о снижении роли насилия в человеческих отношениях на протяжении истории, говорит о логической ошибке, содержащейся в попытках представить искусственный интеллект способным к враждебным действиям по отношению к человеку. Придумывая сценарий, в котором система искусственного разума выходит за пределы поставленных перед ней задач и начинает действовать в своих интересах, мы предполагаем, что в самом разуме заложена воля к власти: «Мы тем самым смешиваем две черты, которые объединены в человеке в силу длительного процесса естественного отбора, но совершенно не обязаны быть объединены в машине».
Максим Трудолюбов. https://republic.ru
Есть ли «камень преткновения» у создателей Искусственного Интеллекта? Какой он?, В «Н и Ж» №2 2018г. с тр. 44 редакция открыла для обсуждения тему «Искусственный интеллект», пригласив писателей и учёных. Правда, предложила узкий формат темы – «ИИ друг или враг». Это крайности - истина, как известно, всегда посередине.
[QUOTE]Meshulam пишет:
Микроорганизмы тоже размножаются и стремятся к самосохранению. Можем ли мы назвать их поведение интеллектуальным? Нет конечно.[/QUOTE]Нет, конечно.
Тут, есть разница качественная и количественная. Можно идти в разные стороны и с разной скоростью. Разница есть не только между человеком и микробом, но и между контроллером двигателя и гугловскими серверами.
Я повторюсь, что интеллект не есть вещь сама по себе, которую можно пристегнуть то к автомобилю, то к туфельке, то к человеку. Важнейшей характеристикой является применение, т.е. направление поведения организма и стратегия этого поведения.
Есть ли «камень преткновения» у создателей Искусственного Интеллекта? Какой он?, В «Н и Ж» №2 2018г. с тр. 44 редакция открыла для обсуждения тему «Искусственный интеллект», пригласив писателей и учёных. Правда, предложила узкий формат темы – «ИИ друг или враг». Это крайности - истина, как известно, всегда посередине.
[QUOTE]Владимир пишет:
Предназначение ИИ видится исключительно в сфере осуществления мыслительного процесса человека. [/QUOTE]Это, да, конечно. При этом добавлю, что мыслительный процесс человека, он не сам по себе.

1- Это, в конечном итоге, управление поведением человека. Скажем, камень у дороги практически не обладает интеллектом. Единственное поведенческое свойство камня, это падать, если его бросят. Если у винчестера выломать разъём, то он обладает точно такими-же свойствами, как и камень. Даже, если он битком набит умными алгоритмами и данными.
По этим, да и другим причинам можно сказать, что интеллект, это свойство или характеристика поведения. Или - неясно определённый круг поведенческих свойств.

2- Следовательно, интеллект характеризуется поведенческими актами. Это значит, что интеллектуальные свойства человека или животного оценивают по его поведению, а не, скажем, строению мозга или его химическому составу. Это и позволяет говорить об интеллекте машины.

3- Интеллект машины, если он есть, выражается в её поведении.

4-Большинство потребительских компьютеров сами по себе не делают ничего, т.е. не обладают поведением. Кроме того, что жрут электричество. Я бы назвал такие компьютеры "советчиками". К-Советчики служат для общения, игр, просмотра видео и картинок. В лучшем случае для расчётов или как органайзеры. Т.е. сами ничего не делают, но влияют на поведение человека.

5- Существуют компьютерные системы, которые можно назвать "работниками". Скажем, микроконтроллеры встроенные в двигатели, или производственные роботы, или районные системы производства и распределения электроэнергии... Некоторые свойства поведения таких К-работников можно назвать интеллектуальными (отчасти из-за неясности определения интеллекта). Шахматный компьютер лишь только советует что-то человеку, а контроллер в двигателе реально что-то делает.

6- Именно в смысле поведения и можно отличить машинный интеллект от человеческого.
Человеческое поведение, также как и всего живого, отличают две целевые установки: размножение и самосохранение. Пока машины не реализуют такого поведения, мы не будем серьёзно думать о машинном разуме. Компьютер лучше человека играет в шахматы или го? Ну так что-ж? Давно известно, что микроконтроллер лучше человека управляет двигателем.
Популяризация науки: польза и вред
Что наука может сказать о Кыштымском Карлике?

Насколько правомерен вопрос? Поскольку наука, это деятельность направленная на получение достоверных сведений о мире и природе, люди задающие вопрос о Кыштымском Карлике надеются получить достоверный ответ. И конкретный вопрос заключается в том, является ли Карлик инопланетянином?
Наука ничего не отвечает именно на этот вопрос поскольку никакой научной теории об инопланетянах нет.
Другое дело, что наука это не только теории, но и методология достоверных исследований. Тогда, если бы достоверные научные исследования показали, что Карлик имеет внеземное происхождение, то и появился бы научно значимый результат.
Однако полноценных научных исследований не было. Не было также и официальной экспертизы (так в википедии).
1-я группа экспертов - следователь, патологоанатом и судмедэксперт. Им спасибо за объективный осмотр и описание Карлика. При этом, они не учёные и достоверность их выводов остаётся под сомнением. Я имею ввиду, что их выводы нельзя оценивать, как научные.
2- группа экспертов - зав отделением гинекологии и зав отделением урологии однозначно определили Карлика, как результат преждевременных человеческих родов, произошедших на 20—25-недельном сроке беременности, с синдромом врождённого уродства.
Ни та, ни другая экспертная группа на являются специалистами в области инопланетян. Однако, в области аномальных родов и недоношенных детей зав гинекологии имеет определённое преимущество.
Есть, наконец, 3-я группа - лаборатория Института общей генетики им. Н.И. Вавилова РАН. "В нашем институте исследовали образцы ткани, в которую он [Карлик] был обёрнут, и выделили ДНК обычного человека, только со множеством патологий в развитии". Имхо, их заключение можно отнести к научным и является наиболее достоверным.

Есть, также, выводы высокой достоверности не касающиеся непосредственно Карлика. В 20-м веке было проверено множество сообщений о встречах с инопланетянами на Земле и не нашлось ни одного достоверно подтверждённого. Отсюда можно с высокой степенью вероятности утверждать, что любое "среднее" сообщение об инопланетянах на Земле является ложным.

Интересна также обоснованность самого предполагания инопланетянина. На каком, собственно, основании обычный человек нечто загадочное относят именно к инопланетянам? Инопланетная версия по своему существу противоречива. Если бы нечто сомнительное было похоже на плесень, то никто не заподозрил бы в ней инопланетное происхождение, да и вообще не обратили бы внимание. Именно похожесть на человека - руки, ноги, голова, обращают на себя внимание. С другой стороны, именно непохожесть на человека заставляют думать об инопланетянине.
Т.е. инопланетная версия основывается на двух противоречащих положениях - Карлик похож на человека и Карлик не похож на человека.
Из этих положений скорее всего следует, что Карлик человеческого происхождения, но с отклонениями от нормы. Трудно предположить, что существо совершенно иного происхождения, другой физиологии и обмена веществ может походить на человека.
Популяризация науки: польза и вред
[QUOTE]Meshulam пишет:
Собственно это физиология: у детей мозг только развивается, у взрослых дефицит метафорического мышления обусловлен снижением активности правого полушария мозга.
[/QUOTE]Ага, атеизм и научное мировоззрение это следствие возрастной деградации мозга.
Страницы: Пред. 1 ... 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 ... 329 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее