[QUOTE]Макрофаг пишет:
Это Техник, спрашивает о материальности памяти, её нейрофизиологических субстратах в мозге.[/QUOTE]Не-е, я вас спрашиваю.
Вы пишите: "О каких материальных субстратах субъективированной памяти может идти речь".
Вот я и спрашиваю, о каких еще субстратах, кроме как материальных, может идти речь?
Всякое наблюдаемое в природе свойство есть функция чего-то вполне материального.

[QUOTE]Макрофаг пишет:
Интуитивно память организма ассоциируется с записью, хранением и последующим воспроизведением ранее зафиксированных организмом сведений об окружающей среде.[/QUOTE]Хорошо. Второй вопрос, мы тут слово "память" используем в двух разных значениях, как функция записи, хранения и воспроизведения, и как отдельный блок или участок мозга осуществляющий такую функцию. Соответственно, выражение "мозг имеет память" можно понимать, как то, что в мозгу есть анатомически выделенный участок памяти или как то, что в мозгу осуществляется функция памяти.
Это я ни к чему, просто размышляю.

Вернёмся к первому вопросу: запись-хранение-воспроизведение. Если что-то отсутствует, нет какого-то звена, то это уже не память?
Например, если отсутствует хранение, а есть запись и непосредственное воспроизведение, то это никак памятью не назвать.
Если нет воспроизведения, то оставшаяся функция запись-хранение теряет какой-бы то ни было смысл.
А если нет записи? Ну, тогда и хранить нечего... Однако, возможны нюансы.

Обычно мы понимаем память, как свойство отдельного организма. Вот, с червячком что-то случилось, он что-то запомнил, а потом, при случае, вспомнил и повёл себя более разумно. Скажем, при виде большого кованого сапога не стал рвать тельняшку на груди и учить всех, где можно ходить, а где нельзя. А тихонечко отполз в сторонку.
А с другой стороны, у него может в генах записано, чему можно учить кованые сапоги. Он этого не записывал, но хранит и пользуется информацией.
Разве это память организма, если организм ничего такого не записывал? Конечно, возникает вопрос, а кто записывал? Может, того и память, кто записывал?
Вспомним про приемник и его печатную плату. Это человек рисовал схему соединений, а значит и "программировал" работу приемника. С т.з. приемника записи нет и памяти нет. Это просто конструктивная особенность.
Вот есть у организма некий спиной мозг, который ничего не запоминает. Это сложная, но врождённая структура нервных клеток. Она определяет базовые реакции организма и по-существу не меняется до конца жизни. (А может меняется? Поправьте, если я не знаю.) Так вот, если связи в спином мозгу не меняются, то это не память, а просто конструктивная особенность организма, которая управляет тем, чтобы цыплёнок бежал от тени креста. Точно также конструкция шара такова, что он катится туда, где пониже.
[QUOTE]Такой аппарат появляется у третьего уровня интегрального поведения- высшие животные и человек.
Такие организмы могут управлять своими генами записанными в ДНК.[/QUOTE]Ну, про уровни мне не очень понятно. Как вы определяете отличающий признак? Про третий уровень вы пишите, как про нечто совершенное - "высшие животные и человек". Однако в статье по вашей ссылке речь идет о птичках, пчёлах, крысах и т.д.
"Таким образом, у самых разных животных — от насекомых до млекопитающих — существуют весьма сложные и иногда во многом похожие друг на друга системы взаимодействий между генами, их экспрессией, эпигенетическими модификациями, работой нервной системы, поведением и общественными отношениями. Такая же картина наблюдается и у человека."
[QUOTE]Человек после рождения постоянно изменяет свой генетический алгоритм - конструкцию.[/QUOTE]Эк, вы загнули, право.

[QUOTE]Макрофаг пишет:
В этом посте я и развил идею из Вики , как получается "многократно воспроизводить и изменять эту информацию"[/QUOTE]ОК.
Однако на Вики написана не идея, а определение. И если вы его творчески развили и изменили, то получили совсем другое определение памяти.
Что касается "генетической памяти", то
[QUOTE]Вики пишет:
"Генетическая память является гипотетическим термином обозначающим обусловленную генотипом «память» на биологические события, происходившие в течение эволюции биологического вида. «Память» используется в метафорическом смысле для обозначения генетически закодированной склонности к определенным видам поведения и образцам действия, которые являются рудиментами эволюционно важных изменений вида."[/QUOTE]
Что важно отметить про генетическую память:
- Это гипотетический термин (правильнее сказать: гипотетическое понятие)
- Используется в метафорическом смысле

Меня интересует общесистемное понятие памяти, которое обобщает, как биологическое, так и техническое представление о памяти. И достаточно чёткое, чтобы можно было уверенно определить, является ли генетическая "память" именно памятью.

Давайте, возьмём пример попроще, чем тритоны. Пример технический, который удобен тем, что над ним можно поэкспериментировать. Например, радиоприемник.
Сразу можно отметить, что в нашем смысле (про память) есть два вида приемников - с памятью и без. С памятью, это когда приемник может "запомнить" станцию, на которую настроен и при следующем включении может быстро настроиться на ту-же станцию.
Но мы хотим пример попроще и возьмём приемник именно без таких сервисов, скажем, самый классический радиоприемник, состоящий из антенны, высокочастотного усилителя, детектора, низкочастотного усилителя и динамика. Сигнал от станции проходит в приемнике именно в указанной последовательности и нигде специально не задерживается и не хранится. Мне кажется, что большинство согласится: в таком приемнике нет никакой памяти.

Но тут могут прийти альтернативщики, сторонники "генетической памяти" и заявить: позвольте, позвольте! Работа приемника зависит от его врождённых свойств, например, от разводки печатной платы. Был бы другой рисунок платы, то и приемник работал бы по другому или вовсе не работал. Бесспорно, что от рисунка платы зависит порядок обработки сигнала - от антенны сигнал передается на УВЧ, а от УВЧ к детектору... Значит в рисунке платы содержится информация управляющая работой приемника. Значит, плату можно назвать устройством хранящим информацию, т.е. памятью.

Мне кажется, так и рассуждают альтернативщики в биологическом смысле. А Вася так прямо заявлял, что отдельные организмы могут произвольно записывать информацию в свой геном и передавать её по наследству.

Если максимально обще выразить идею обоснования "врождённой памяти" радиоприемника или любого другого устройства, то получится:
- Всякое устройство обладает конструктивными особенностями.
- От конструкции устройства зависит его функционал и поведение.
- Можно сказать, что конструктивные особенности управляют поведением устройства.
- Можно сказать, что в конструкции устройства хранится информация управляющая его поведением.
- Следовательно, конструкция устройства есть, по-существу, память, в которой хранится алгоритм или программа работы устройства.
Все эти положения, с их натяжками и выводом, и используют сторонники "врождённой памяти" организмов. Возможно, что у некоторых с этим связано представление и о нелокальности памяти. Мол, весь мозг и есть память.

Далее, отталкиваясь от таких представлений, можно заметить, что лягушка обладает одной конструктивной особенностью: отношение массы тела к его объёму больше, чем у воздуха. По причине такой конструктивной особенности лягушка падет на землю, если её уронить. Следовательно, такая поведенческая реакция, такой стиль поведения - падать на землю, записана в лягушачьей памяти.

Мне кажется, что к понятию памяти следует относиться более аккуратно. Творческое отношение, оно, знаете ли, не всегда способствует установлению истины.

[QUOTE]Техник пишет:
Не. Тут вся фишка в том, что "сведения, содержащиеся в сообщении" - это информация, но и собственно "сообщение" - тоже информация.
Такая уж это определённо уменьшающая неопределенность неопределённая сущность...[/QUOTE]Тут фишка в тонкости словоупотребления.
Проще всего было-бы сказать "сведения содержащиеся в письме". Тогда наглядно видно, что есть лист бумаги с чернильными знаками и есть содержание письма или сведения. В этом случае бумага и чернила являются материальным носителем информации.

Но ещё давным-давно понимали, что информацию можно передавать не только письмом, но и устно, и электрическими сигналами и т.д.
Поэтому говорить "в письме" было слишком узко, недостаточно. В итоге употребляется слово "сообщение", которое имеет обобщённый смысл: некий носитель содержащий сведения.

Ну и, как часто бывает, в бытовой речи не различают носитель и содержимое (напр. говорят: "выпил бутылку", хотя выпил не бутылку, а её содержимое) и под "сообщением" понимают как носитель (письмо, речь, сигналы), так и информацию