[QUOTE][b]eLectric пишет:[/b] Ну, да, конечно. Мышление сводится к познанию, а что такое познание, это как 2 пальца..., тксть с молоком матери от зубов отскакивает.
[b]Техник пишет:[/b] Так об этом тут уже с полсотню страниц, наверное, исписано. Кстати, помимо "познавательная" тут есть ещё слово "деятельность". То есть научение через взаимодействие. То есть прогноз -> действие -> реакция среды -> оценка результата. Отнюдь не пассивное наблюдение и придумывание объяснений.[/QUOTE]Ок. Теперь зацените, что я хочу сказать за эти-же пол-сотни страниц.
Вся эта череда понятий: "прогноз -> действие -> реакция среды -> оценка результата". Типа, вот оно объективное описание процесса и познание есть имманентное свойство этого процесса. Здесь есть то, что все и хотят от объективного определения - отсутствие ссылок на высокоорганизованных животных, приматов или человека. Кто угодно, кто выполняет эту последовательность, [b]познаёт[/b]. Это может быть инопланетянин с небелковой организацией жизни или некий ИИ, а может и какая-то простая животинка, которая, похоже, именно так и делает.
А в прошлом веке, если помните, одно время были в моде кибернетические игрушки. Всякие самодельные черепашки на колёсиках и эл моторчиках. ВНД моделировалась простейшей схемой на 8-10 транзисторах. Энтузиасты уверяли, что "черепашки" обладают индивидуальным поведением и какой-то разницей в стратегии действий. Некая простая модель мышления.
Представим ещё более простую машинку: 2 моторчика и микрик впереди. Итак:
- Батарейки вставлены и машинка едет вперёд. Значит, кто-то прогнозирует, что машинка может ехать вперёд. И этот чей-то прогноз как-то выражен в самой машинке. Это-же она едет. В каком-то упрощённом виде можно сказать, что прогноз "проедет вперед" содержится в самой машинке. Машинка выражает этот прогноз.
- Действие - очевидно, что действие есть и машинка едет.
- Реакция среды - ну, пол ровный, машинка едет, т.е. реакция среды положительная. Но вот и случилось препятствие - ботинок или стенка. Есть реакция среды.
- Оценка результата - вот тут и включились "мозги". От микрика щёлкнуло реле и на 3 секунды включился задний ход, причём, только от одного мотора. Т.е. машинка едет "взад" разворачиваясь. Оно же и прогноз: назад проехать можно, ведь только что оттуда приехали. Через 3 сек действует следующий прогноз: вперёд ехать можно и, возможно, препятствие находится в стороне.
Вопрос - у этого процесса есть то самое интеллектуальное свойство - познание?
Не поймите меня превратно. Я вовсе не хочу сказать, мол здесь смешно рассуждать о познании. Я вполне могу понять, что это упрощённый пример и познание здесь до упора упрощённое, т.е. в самом простом, едва различимом виде, но оно присутствует, поскольку машинка демонстрирует сенсор, функцию управления и вариативное поведение зависящее от среды.
Однако, для энтузиастов, кто согласен здесь видеть элементарный мыслительный процесс, приведу пример ещё проще. Вот катится камень с горки, наткнулся на другой, большой лежащий камень. Тут, по сравнению с машинкой, вариантов больше. Наш камень подпрыгнул, перелетел через большой и покатился дальше. Или отлетел и покатился куда-то вбок. Или просто успокоился. Может, здесь познание ещё более элементарное? Ну, да, нет отдельных блоков - сенсора, управления, исполнительного механизма. Но функции те-же самые исполняются. Ведь натянули цепочку "прогноз -> действие -> реакция среды -> оценка результата" на 2 моторчика с релюхой, так по тому-же принципу цепочка натягивается и на камень с вариативным поведением.
Так есть мышление у камня?

[QUOTE]Техрук пишет:
10 тысяч нейронов на сложнейший алгоритм![/QUOTE]Пусть у интела меньше будет транзисторов и память не гигабайты, но транзисторы сами бы росли вместе с проводами... тогда, может, моск и получится.
Собств, у камня вовсе нет нейронов, а попробуйте смоделировать алгоритм его поведения. Интела не хватит.

[QUOTE]Техник пишет:
Уже сделано, лет 10 назад Е. Ижикевичем. 10 млрд нейронов, по 10 тыс синапсов на нейрон. Функционирует на суперкомпьютере хоть и медленно, но вполне закономерно, не хаотически. Но смысла там никакого нет.[/QUOTE]Ну, тогда и говорить о нем не будем.
[QUOTE]в результате научения устанавливается соответствие между упорядоченностью процессов в мозге и закономерностями внешней среды.
Собственно, эта идея реализована и в коммерческих продуктах, вот Grok, например [/QUOTE]А-а, ну если всем давно всё известно, то можно определить, что такое мышление? Я, сбств, и хотел лицезреть модель (например, компьютерную) мышления, чтобы можно было дать этому мышлению принципиальное определение. Теперь можно сказать, что такое мышление?
[QUOTE]Отсюда вывод-то простой - сам по себе порядок смысла не создаёт. [/QUOTE]Конечно. Хотя, надо уточнять, что вы имеете ввиду под словом порядок.
Если "мозг, выращенный "в колбе", без взаимодействия с внешним окружением", т.е. некая упорядоченная система, то для кого-то какой-то смысл и имеет. Но тут нет никакого процесса, нет движения, вот ничего и "не создаёт".
Можно понимать под порядком какую-то закономерность движения, процесса. И если процесс имеет значение мышления, то разве не закономерность процесса его создает?
[QUOTE]Смысл появляется, когда [b]в результате научения[/b] устанавливается соответствие между упорядоченностью процессов в мозге и закономерностями внешней среды. [/QUOTE]Ну, наверное, как-то так. Хотя, у меня есть опасение, не есть ли это, как пишет Техрук: "объяснить непонятное еще более непонятным".
Типа, обучение, это такой вид мышления, а мышление результат обучения.