Техник,
Ну, в общем, нормально. Главное, одинаково понимать термины. ОК.
[QUOTE]Техник пишет:
Выводы только оторваны от жизни.[/QUOTE]А чёй-то так?
Я так понимаю, выводы бывают либо верные, либо неверные. А уж насколько актуальны верные выводы, решайте сами. Во всяком случае, нет ничего практичней хорошей теории.
[QUOTE]Если между нематериальной идеей и её носителем можно установить взаимно однозначное соответствие, то можно извлечь и зафиксировать эту вашу идею техническими средствами. [/QUOTE]Если идея нематериальна, то и зафиксировать материально её нельзя. Вывод простой, как валенок и вполне жизненный. Не может идея быть причиной материальных процессов. Это объясняет, почему не удаётся определить целенаправленное поведение. Имейте ввиду простой пример: Есть знак, а вы не знаете, что он значит. Берёте микроскоп, вольтметр или что угодно, чтобы рассмотреть этот знак вдоль и поперёк, но его смысл не найдёте.
Касаясь вашего примера. Показываем испытуемому голую ба.. в смысле, голубой бантик и меряем потенциалы в мозгу. Никакого взаимно-однозначного соответствия между идеей бантика и энцефалограммой не будет. Будет соответствие между энцефалограммой и изображением голой ба..., в смысле, голубого бантика.
[QUOTE]Ещё раз, последний (силы уже заканчиваются): смысл рассматриваемого предмета находится не в предмете, как вы совершенно верно говорите, а в наблюдающем его мозге. А потому, нечто извлечённое из мозга и есть смысл этого видимого предмета. И понять мы это можем исключительно в силу того, что мы оба, и экспериментатор, и подопытный, примерно одинаково понимаем смысл наблюдаемого предмета.
Ну что тут может быть непонятного, всё же просто. Взаимно однозначное соответствие между наблюдаемым объектом и паттерном активности подопытного с одной стороны, и понимание этого же объекта экспериментатором - с другой. Что и позволяет нам сделать заключение: паттерн активности подопытного содержит смысл объекта, как понимает его, этот объект, экспериментатор. [/QUOTE]Ну и отлично. Смысл в мозговой активности обнаруживает экспериментатор, причем, если заранее знает какой смысл он там должен обнаружить. То же самое у меня получилось при поиске целенаправленности поведения. Если я знаю, что точка на экране управляется человеком или, хотя бы, обезъяной, то я вижу целенаправленность и могу, даже, кое-как сформулировать эту цель. А если я знаю, что поведение точки случайно, то увидеть там цель было-бы с моей стороны как-то шизофренично.
[QUOTE]Расшифровка моСка - суть чтение мыслей. Техническая телепатия, да [/QUOTE]Это да. Чел может выражать свои мысли делая что-то руками или рассказывая нам о своих мыслях или рисуя голубой бантик или просто комбинируя свои потенциалы на поверхности коры. Суть одна, разница в технических деталях.
[QUOTE]Важен сам принцип возможности самоорганизации из хаоса. Случайность порождает порядок. Это и есть общий принцип мышления. А конкретика личного опыта, "отражение" - это так, наносное...
... Случайность отдельно, условия отдельно, правила взаимодействия отдельно. Взболтать, но не смешивать. Это когда в системе последовательно случайным образом выбираются пары элементов, взаимодействие между ними происходит по фиксированным правилам. Условия задают свойства элементов и внешней среды. [/QUOTE]Случайность не может породить порядок, на этот случай есть закон термодинамики. Порядок создают правила или закономерности, когда применяются к случайным элементам. Принцип Дарвина можно свести к двум функциональным правилам:
- Порождение разнообразия вариантов (или мутации при наследовании свойств).
- Естественный отбор, отбраковывающий неудачные варианты.
Функционально схема имеет два блока: Генератор вариантов --> Фильтр оптимальных вариантов.
Эта же схема проектируется и на мышление. Основная трактовка сознания, это сознательный выбор вариантов. Если чел не может выбирать из вариантов своего поведения, то нет ни свободы воли, ни сознания. Если выбор случаен, то свобода есть, а сознания нет.
В этой трактовке сознания не хватает генератора вариантов. Если его добавить, получится модель мышления. Так и сделал один из отцов кибернетики Эшби в своём "Усилителе мыслительных способностей". Его усилитель и состоит из двух блоков: генератор вариантов и фильтр.

Вообще говоря, мышление достаточно размытый термин. Я предлагаю, для конструктива, считать, что мышление это решение (в уме) проблем, при котором воображаются (генерируются) различные решения и затем из них выбираются наилучшие.

Вот теперь, после определения некоторых понятий, можно задуматься, а является ли случайный генератор самым хорошим?

[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
Зато сколько охочих поучать[/QUOTE]Что примечательно, "Другой" всегда кажется попроще, чем "Я" единственный.
[QUOTE]Техник пишет:
Так мысль - материальна. И не только обнаруживается и распознаётся, но даже визуализируется техническими средствами. То есть буквально![/QUOTE]Так давайте детальнее. Я понимаю, что возможно декодировать сигналы формируемые глазом и передаваемые в мозг. Т.е. можно визуализировать то, что видит глаз, но как визуализировать абстрактную мысль?
Мысль материальна?
Давайте уточним термины. Например, сигналы считаются материальными. Они несут информацию, которая нематериальна.
Бесспорно, что в моске происходят физические процессы, которые можно считать материальными носителями мышления и, соответственно, мысли. Но является ли сама мысль материальной? Практически во всех словарях вы найдёте синоним "мысли" - "идея". Идея материальна? Или абстрактная мысль материальна?[QUOTE]Техник пишет:
Самое смешное, что всё это проверяемо. Т.е. чисто статистически, построив модель, задав размер концептуального пространства... [/QUOTE]А как-нибудь понагляднее можно?

[QUOTE]Техник пишет:
Нет, не магнитофон. Но записывает. Что это? Прям детская загадка [/QUOTE]Ну, и...?
Неважно, на ленту или на магнитный диск или в блокнот или в конденсатор. Принцип "магнитофона", это конкретный сигнал записан в конкретном месте.
[QUOTE]Техник пишет:
А кто тут предлагал считать "идеальное" средневековым мракобесием, не напомните?
Не Электрик, нет? [/QUOTE]Я, что-ли? Понятия не имею. Может вы напомните?
[QUOTE]Техник пишет:
И как идеальное может управлять материальным и вообще как-то обнаруживаться средствами, такскть, технического контроля?
А оно обнаруживается[/QUOTE]Ну, наконец-то! Уж который год спрашиваю всех, ну как объективно обнаружить целенаправленное поведение? Ну, тогда расскажите быстрее, как его определить?
[QUOTE]Техник пишет:
А дело не в аналогии, а в общем эволюционном принципе[/QUOTE]Уж слишком мудрёно вы выражаетесь. По-моему, если у двух процессов общий принцип, значит они аналогичны.

[QUOTE]eLectric пишет: Работа некоторых нейронов имеет смысл "теорема Пифагора", но этот смысл работы нейронов, эта теорема не содержится в самих нейронах.

Техник пишет: Как это?! А где?!! Ну, может концепт объекта содержится и не в самих нейронах, а в синапсах, в связях, активирующих нейрон (поскольку вся информация содержится в связях).[/QUOTE]Давайте сначала отметим, что смысл и информация, это довольно разное. Вы упорно не замечаете, что в слове "свобода" нет никакой свободы.
1- В самом предмете или знаке не содержится его смысла. Не надо понимать это так, что у любого предмета или знака нет смысла. Смысл предмета или знака есть, но он не содержится в самом предмете или знаке.
2- Вообще-то, неправильно говорить, что смысл существует. Смысл известен. (и теорема Пифагора известна, а не существует). Смысл предмета или знака известен субъекту, который знает, что обозначает знак или какими свойствами обладает предмет и как его использовать.

Можно рассмотреть разницу между информацией и смыслом. Предположим, что по телеграфу, (с пометкой "срочно") пришло сообщение: "Бог умер". Телеграфные сигналы уменьшают неопределённость состояния приёмного аппарата. Причем, некоторое количество информации содержится в каждой из букв (примерно 1 байт). Всё сообщение содержит сумму информации от всех букв, т.е. 8 байт. Поскольку появление каждой из букв не равновероятно, то использовав оптимизирующее кодирование это сообщение можно передать набором сигналов содержащих 7 или, даже, 6 байт.
А вот субъекту, который воспринимает смысл сообщения, а не количество информации, все эти байты и оптимальное кодирование совершенно по фигу. Для человека религиозного смысл сообщения может означать оскорбительное издевательство в свой адрес или трагическое недоразумение или, собственно, величайшую трагедию Вселенной.
Для атеиста сообщение и вовсе не имеет смысла. Он только пожмёт плечами: "А его никогда и не было".

Возвращаясь к сигналам. Сигнал, это то же, что и знак. Сигнал и знак что-то обозначают, но обозначаемый смысл известен только субъекту воспринимающему сигналы и знаки (понимающему эти сигналы и знаки), а не содержится в самом сигнале или знаке.
В прошлом веке был такой популярный пример. Марсианам где-то бог послал землянский автомобиль. Они разобрали его до последнего винтика, определили химический состав всех деталей, нарисовали подробнейшие чертежи... Но так и не поняли, что это такое. Чтобы понять, что это такое, надо знать, для чего он нужен. Но вот этот его смысл внутри самого автомобиля не находится и его не нашли.
[QUOTE]Теория отбора групп нейронов Джеральда Эдельмана [/QUOTE]ОК.
Я понял так, что нейроны реагирующие на какой-то стимул образуют случайные связи. Если группа связанных нейронов некоторым образом успешна, то связи закрепляются. В противном случае - "глохнут".
Ну, Бог судья тому, кто называет это некоторым-образом-дарвинизмом. Только, если свести его к простому принципу: Случайное рождение - Закономерный отсев.
Ну, в общем, неважно, как это называется, главное, понять, как работает.
[QUOTE]Sagittarius пишет:
Для начала лучше бы с объектами разобраться вместо событий и явлений.[/QUOTE]Разберёмся со значением слова "смысл".
[QUOTE]eLectric пишет: Работа некоторых нейронов имеет смысл "теорема Пифагора", но этот смысл работы нейронов, эта теорема не содержится в самих нейронах.

Логик пишет: и в чём проблема?...не содержится в этих, но может содержаться в других ( если это нейроны не двоечника )[/QUOTE]ОК. Смысл сигнала, который передаёт нейрон, не содержится в самом сигнале.