№11 ноябрь 2024
Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.
|
17.08.2014 14:43:33
[QUOTE]Техрук пишет:
О наличии сознания можно судить по таким проявлением как игра.[/QUOTE]ОК. Соответственно, сразу же встаёт (медленно встаёт) вопрос о дефиниции игры. Что наша жизнь? - Игра!? |
|
|
|
|
17.08.2014 01:39:17
[QUOTE]eLectric пишет: более простые тесты, которые можно было бы предлагать разным животным и при этом получать результаты, пригодные для количественной оценки, статистической обработки и получения сравнительной характеристики разных видов.
Владимир пишет: Сознание сложно количественно измерить. eLectric пишет: Сложности нас не волнуют. Была-бы принципиальная возможность... как измерять то? Хоть в принципе? Владимир пишет: Что, по вашему, здесь можно измерять, даже в принципе? Важно осознание того. что ты жив и можешь делать всё что хочешь. Либо оно есть или его нет, как единица и нуль, вот и вся, по - моему, мера сознания. [/QUOTE]Да пусть качественный тест - либо 0, либо 1. Только как тестировать то? Вот есть у меня кошка. Как мне узнать, что она обладает сознанием того, что она жива и может делать почти всё, что хочет? Неужели вы не видите, что без тестирования сознания все разговоры о нём совершенно пусты? [QUOTE]Владимир пишет: Вы, очевидно, имеете в виду функцию определения параметров сознания.[/QUOTE]Я имею ввиду тест. Пусть там не будет отжимания кубического корня, а что нибудь попроще. Например: Берем экспериментальный образец Если Не шевелится -> значит не живой. Сознания нет. Конец. Если Шевелится -> возможно живой. Продолжаем. Привязываем к дереву, кровати, табуретке или приклеиваем ножкой к блюдцу. Тыкаем иголкой в предполагаемой области гениталий. Если реакция линейна -> значит сознания нет. Конец. Если реакция неадекватна - краснеет, рычит, ругается матом и звонит в полицию -> значит, возможно, сознание есть. Отнимаем телефон и Продолжаем. ...... Если в результате последовательности испытаний образец остаётся живым, а экспериментатор нет, значит сознание есть и взятый образец, даже, обладает интеллектом большим, чем у экспериментатора. [QUOTE]Владимир пишет: Способности это производные сознания, когда осознаётся, что собственное состояние позволяет делать что хочешь. Неспособность это тоже производная сознания, когда понимаешь, что ничего больше не можешь.[/QUOTE]Ну, значит, способность не отражает наличие сознания. |
|
|
|
|
16.08.2014 01:19:16
[QUOTE]Владимир пишет:
Если сознание понимать просто как ощущения, переживания представления[/QUOTE]Ну, я не согласен, что сознание, это ощущения... Но, даже, если так, как измерять то? Хоть в принципе? [QUOTE]Определений много (философское, физиологическое. психологическое), они Вас не устраивают? [/QUOTE]Я ж говорю, надо операциональное. Надо в конкретном опыте, скажем, измерить что-то линейкой вдоль и поперёк, умножить/разделить, зафиксировать отклонение стрелки, вычислить арктангенс, отжать кубический корень вместе с интегралом и получить результат. [QUOTE]eLectric пишет: Когда животные метят территорию, то определённо записывают сигналы. Владимир пишет: Аналогом у людей это высокий забор, что тоже однозначная запись запрета для входа на данную территорию. [/QUOTE]Я бы сказал, что забор физически не даёт возможности входить. Для людей аналог надпись: "Keep Out". Но с сутью вы согласны, что и люди и животные способны записать сигналы "Не входить"? |
|
|
|
|
15.08.2014 16:55:45
[QUOTE]ото-1 пишет:
Мне видится, что вы практик. а не теоретик.[/QUOTE]Вот-вот, это и интересно. Как вы протестировали моё сознание? Ну и славно, а то меня беспокоило, что я слишком философ. [QUOTE]Раз признаете качественность, то придется признать и количественность. Качество из ниоткуда не бывает. [/QUOTE]А что вы имеете ввиду под качеством? Я говорю о том, что из двух игравших один оказался умнее, и только. Без всяких деталей об уровне превосходства. [QUOTE]А "индикация" - это условность, но никак не обязательность, потому, что это все-же шахматы инициируют работу мозга, а включить работу мозга можно и в одиночку. [/QUOTE]Я говорю про относительность тестирования. Игрок оказался умнее относительно своего противника и только. Нет никакой общей шкалы или меры. Если Вовочка выйграл у Петеньки, это ничего не говорит об уровне его интеллекта относительно Карлсена. [QUOTE]Ну а правила игры надо не просто знать, а надо понимать потому, что без понимания (осознания) нет и честности. [/QUOTE]Вот и я про то же. Как не втолковываю своей кошке правила рокировки, она их "в упор не замечает". Не получается шахматами померить её сознание. [QUOTE]Наигранность для выявления интеллекта не помеха потому, что здесь живой процесс и тактики, и стратегии. [/QUOTE]Запросто помешает и Вовочка проиграет дешёвому компьютеру, потому что последний помнит больше готовых вариантов. Кто же из них умнее? |
|
|
|
|
14.08.2014 21:15:17
[QUOTE]ото-1 пишет:
А шахматы что[/QUOTE]У шахмат есть несколько недостатков. 1- Качественное определение, а не количественное измерение. (Может, это и не так важно) 2- Относительная индикация. Т.е. только относительно соперника. 3- Надо знать правила игры. не всех животных можно научить играть честно. 4- Наигранность, т.е. обладание опытом, может маскировать уровень интеллекта. [QUOTE]ото-1 пишет: Метафизическая часть мышления продуцирует некую логическую цепочку из вариантов абстракций, из которых интеллект модулирует формулы, определения, решения. Метафизическое мышление прямо выдает и идею.[/QUOTE]С моим интеллектом такую фразу ниасилить |
|
|
|
|
16.08.2014 10:27:39
[QUOTE]Техник пишет:
Мышление - процесс эволюционный[/QUOTE]Учитываем также, что эволюционность заключается в процессе возникновения и развития мышления, а не непосредственно работы мышления. 2 факта: - Мысль, образ относятся к своему носителю - нейронам, как и смысл относится к своему носителю - знаку, слову. Например, слово "дом". У него есть определённый смысл. Как-бы мы не раскладывали слово "дом" на отдельные буквы, ни в одной из этих букв мы не найдём каких-либо частей понятия или образа "дом". - В мозге не обнаружено мест (локализаций) хранения (памяти) определённых образов. Т.е. память, это эмержентное свойство системы нейронов составляющих мозг. Ну, или хотя-бы, часть мозга, кору, например. |
|
|
|
|
16.08.2014 00:37:22
Насчёт понимания и смысла жизни. Битлз впервые попробовали марихуану в Нью-Йорке. Полу (Маккартни) тогда показалось, что он понял самый главный секрет Вселенной, смысл жизни и он записал его на кусочке бумаги. На следующий день он прочитал: "Существует семь уровней"
Из книги Стива Тернера. |
|
|
|
|
14.08.2014 22:31:12
[QUOTE]Техник пишет:
Это один и тот же механизм - эволюционный, дарвиновский.[/QUOTE]Почему вы думаете, что один и тот-же? По признаку "эволюционный"? Вот механизм размножения тоже эволюционный. Ничем не отличается от сознания? Да надо всё к Техруку торкнуть. Или в Сознание животных. |
|
|
|
|
13.08.2014 18:50:33
[QUOTE]Техник пишет:
Сказать "целесообразное поведение причинно все равно что ничего не сказать"[/QUOTE]Я так и не говорил. Я говорил: //т.н. "целенаправленное" поведение//. Целенаправленность кажущаяся. Если целенаправленность объективно необнаруживаема, то и нет её. Есть причинное поведение, которое нами воспринимается, интерпретируется, как осмысленное, целенаправленное, определяемое целью. [QUOTE]Интересует как раз сам механизм формирования поведения. Ну, или мышления, что в сущности одно и то же. Однако у человека это сложно, возьмём абстрактный пример: имеем два стога сена, ровно посередине голодный осёл. Осёл должен выбрать к какому стогу пойти - к левому или правому. Куда пойти ослу, чтобы не околеть с голоду среди пищевого изобилия? Механизм принятия решения? [/QUOTE] Пересечение сознания и целенаправленного поведения - осознанный выбор. Человек сравнивает различные варианты действий и выбирает один из них. Собственно, сознание и целенаправленность, это выражения одной сути - акта выбора. Ну и Буриданов осёл ставит вопрос: существует ли осознанный выбор? По условиям задачи, у него нет никаких причин предпочесть один вариант другому. Т.е. нет возможности сделать осознанный выбор. Он делает выбор неосознанно или случайно (а я не вижу разницы). Аналогичный опыт можно поставить в проблеме детерминизма. Наверное, каждый в детстве пытался проверить себя, обладает ли он свободой воли и может ли пошевелить пальцем не по какой-либо причине, а чисто от себя, исходя только из своей воли, не обусловленной внешними событиями и существующими алгоритмами поведения. Можно долго рефлектировать прежде, чем пошевелить пальцем, и стараясь избавиться от всех навязанных извне поступков, но, в конце концов, пальцем пошевелим и придём к выводу, что "чистая воля" и случайное движение, это одно и то-же. [QUOTE]Sagittarius пишет: Ищите субъект[/QUOTE]Ну это и ежу понятно. Вы обещали определить, целенаправленно ли поведение. А уж по нему мы можем найти субъекта. Поведение надо анализировать. Какую-нибудь энтропию поведения или что-то вроде того. |
|
|
|
